Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Александр Невский


Сообщений в теме: 420

#1 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 16:52

Нашел в Википедии...
Оценки личности: мифичность образа?
Некоторые историки считают, что образ Александра Невского — благородного рыцаря-«патриота» слишком преувеличен. Они представляют свидетельства, в которых Александр Ярославович выступает властолюбивым и из-за этого очень жестоким человеком[10] (лично выкалывал глаза несогласным с татарской политикой[11])… Им (этим ученым) оппонируют патриотически настроенные историки, которые высказывают мнение, что антитатарского восстания нельзя было допустить из-за слабости новгородцев. Во всяком случае почти никто не отрицает, что Александр Невский восхищался государственным строем Золотой Орды с ее деспотическим режимом правления и мощным бюрократическим аппаратом, и это во многом повлияло на дальнейшее развитие в первую очередь Московского княжества по примеру восточных деспотий: почти обожествление правителя, полное отсутствие частной собственности на землю, обесценивание индивида, а еще — крепостное право (с XV века) — сначала способ прикрепления крестьян к земле, а потом — обыкновенное рабство.

Также высказываются явные сомнения насчет его военных подвигов, например, реальное количество ливонских рыцарей остается неизвестным, но многие достаточно объективно предполагают, что их было меньше ста человек, тогда как новгородцев больше четырех тысяч и сама битва большого значения не имела.[12] Эти историки полагают, что такое искривление истории было осуществлено во времена Ивана Грозного для поддержки идеи о Третьем Риме, и как раз для этих целей Александр Ярославович и был канонизирован при Иване Грозном.

http://ru.wikipedia.org/

Все чаще, Алексадра Невского ( вместе с его отцом Ярославом Всеволодовичем) рассматривают, как виновников утверждения на Руси монголо-татарского ига... И подметили, что его образ раскручивают всякий раз, когда необходимо усилить в России антизападные настроения...

Сообщение отредактировал Рентген: 02 Май 2008 - 16:55


#2 Prokaznik

Prokaznik

    Очень почётный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 553 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 18:07

Рентген Можно спорить о количестве погибших. Во многих источниках потери в битвах того времени измеряются количеством погибших или взятых в плен рыцарей. И по данному паказателю "Ледовое побоище" уступает многим битвам. Но есть одно "но". Удостаивались звания "рыцарь" в те времена очень немногие воины. Так что в частности в данной битве на стороне ливонцев сражались и наемники (как и на стороне новгородцев, "злые" языки утверждают наличие монголо-татарской конницы), а не только представители Ордена.
А на счету Александра Ярославовича и без виктории в "Ледовом побоище" достаточно громких побед.

#3 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 18:45

Александр Невский восхищался государственным строем Золотой Орды с ее деспотическим режимом правления и мощным бюрократическим аппаратом, и это во многом повлияло на дальнейшее развитие в первую очередь Московского княжества по примеру восточных деспотий


Неужели деспотия была круче правлений Генриха 8 и Людовика 14?
Русские бояре не толкались, чтобы наняться к царю придворным жоповытирателем.
И на Руси никогда не казнили людей за то, что они не имеют земли или работы.
Зачем же упорно раздувать вздорные сказки, что Россия - это испоконвечная деспотия, а Запад - испоконвечный мир свободы и справедливости?

почти обожествление правителя


На да русским царям до "короля-солнца" было далеко.

полное отсутствие частной собственности на землю


Ух ты!
А кто же ей владел?
Я думал что аристократия и свободные крестьяне

а еще крепостное право (с XV века) сначала способ прикрепления крестьян к земле, а потом обыкновенное рабство.


Первое крепостное право появилось в Спарте (илоты), затем были римские и франкские колоны, затем крепостничество Европы.
Рабства на Руси не было со времен Мономаха, поскольку если крепостного продавали, это не значит что он раб. Он - работник, обязанный содержать своим трудом представителя государства, этот тот же вид налогов. В тоже время он обладает собственным имуществом и неприкосновенностью. Его можно было побить (а ктотогда подчиненных не бил?) но нельзя было убить.

но многие достаточно объективно предполагают, что их было меньше ста человек, тогда как новгородцев больше четырех тысяч


Так и аристократов в княжеской дружине было немного.
основная толпа с обеих сторон - мужики-ополченцы да наемники

#4 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 20:43

А на счету Александра Ярославовича и без виктории в "Ледовом побоище" достаточно громких побед.

Это каких же, позвольте узнать? Какие еще попали в образцы воинской мысли?

#5 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 20:57

Рентген а вы угадайте почему его Невским назвали

#6 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 419 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 21:37

У одного рыцаря в подчинении находился целый отряд кнехтов. К томуже рукописи говорят, что побитой чуди (эстонцев) не бысть числа.

#7 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 21:40

Знаю об этой битве, описанной в его "Житии", но о которой ничего неизвестно шведам (в которой якобы погибло их войско и сам ярл). Эта битва вызывает наибольшее сомнение у историков. Количество несостыковок зашкаливает... Некоторые горячие головы берутся утверждать, что ее не было.

Сообщение отредактировал Рентген: 02 Май 2008 - 21:41


#8 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 21:59

Там этих эрлов было... в каждом фиорде свой...

#9 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 419 сообщений

Отправлено 02 Май 2008 - 22:03

Есть версия, что Александр Ярославович - вообще шведскую дружину кинул: они были толи у Новгородцев, толи у Псковичан в наймах. И чтобы им не заплатиь, когда они уже домой намеривались свалить, их и перебили дружинники Невского.

#10 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 19:51

Сомневаюсь, чтобы в это время в Новгороде была шведская дружина. В этот временной период Швеция былв ослаблена гражданской войной (длившейся сто лет). Наёмникам была работа и в Швеции. А кроме того Швеция страдала от набегов новгородских ушкуйников и союзников Новгорода - карел. Что уж говорить, если ними была уни чтожена и вновь не возродилась древняя столица Швеции - Сигтуна. Можете представить силу этих набегов Новгорода и их союзников на побережье Швеции? Взял ли бы Новгород наемников из страны, которую о постоянно грабит и где хватает желающих отомстить? Пошли ли бы шведы на службу к Новгороду? А потом вернуться в Швецию?

Сообщение отредактировал Рентген: 03 Май 2008 - 19:55


#11 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 419 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 20:40

Тем более: тогда какой сенс шведам в такой ситуации вторгаться на Русь?

#12 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 21:36

Устье Невы - важный транспортный пункт того времени. Шведы могли бы желать просто взять его под контроль - построив там крепость. И все - бери с купцов пошлины.

#13 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 21:40

Вот и историки не могут найти ответ. Склоняются к тому, что это миф. Вот и выходит, что Александр Ярославович не прославился ничем, кроме пособничества монголо-татарам... Эдакий генерал Власов средневековой Руси...

Сообщение отредактировал Рентген: 03 Май 2008 - 21:49


#14 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 21:46

Устье Невы - важный транспортный пункт того времени.
Шведы могли бы желать просто взять его под контроль - построив там крепость.
И все - бери с купцов пошлины.

Возвращаюсь к предыдущей своей мысли. В Швеции уже сто лет идет гражданская война, которая закончится лишь в 1250 году. Ни одна из враждующих партий (при всем желании), не имеет ни средств, ни времени для постройки крепости на противоположном берегу Балтийского моря...

#15 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 21:54

Возвращаюсь к предыдущей своей мысли. В Швеции уже сто лет идет гражданская война, которая закончится лишь в 1250 году. Ни одна из враждующих партий (при всем желании), не имеет ни средств, ни времени для постройки крепости на противоположном берегу Балтийского моря...


Шведские викинги тоже воевали фиорд на фиорд, но находили время и средства чтобы захватить и Русь, и Сицилию.

#16 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:03

Это не аргумент. Вы пытаетесь увести тему в сторону. Мы ведь не обсуждаем походы викингов, чем они были обусловлены и и как была завоевана Сицилия и была ли завоевана ими Русь (и как)... А если вернуться к предыдущему посту, то вопрос с крепостью отпадает... Викинги завоевывали готовое, а не строили крепости на еще не захваченных территориях...

Сообщение отредактировал Рентген: 03 Май 2008 - 22:06


#17 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:05

Вот и историки не могут найти ответ. Склоняются к тому, что это миф. Вот и выходит, что Александр Ярославович не прославился ничем, кроме пособничества монголо-татарам... Эдакий генерал Власов средневековой Руси...

возможно, в той ситуации было лучше пособничать монголо-татарам. Они, по крайней мере, не трогали русских укладов: церковь и т.д.. А каково быть под католиками - известно по истории Украинских земель 16-го века

#18 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:11

возможно, в той ситуации было лучше пособничать монголо-татарам. Они, по крайней мере, не трогали русских укладов: церковь и т.д.. А каково быть под католиками - известно по истории Украинских земель 16-го века

Я не уверен, что под захватчиками (любой масти) жить хорошо... Я уверен, что пособничать захватчикам - плохо! И, выходит, Александр Ярославович ничем не лучше, чем генерал Власов. С той лишь разницей, что один победил, а второй проиграл...

#19 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:11

Это не аргумент. Вы пытаетесь увести тему в сторону. Мы ведь не обсуждаем походы викингов, чем они были обусловлены и и как была завоевана Сицилия и была ли завоевана ими Русь (и как)...


Не возводите на меня напраслину!
Вы выдали в качестве аргумента гражданскую войну в Швеции.
Я вам возразил, что междуусобица в ранее время не мешала шведам захватывать новые земли.

А если вернуться к предыдущему посту, то вопрос с крепостью отпадает... Викинги завоевывали готовое, а не строили крепости на еще не захваченных территориях...


Блин... слово забыл... так называлась крепость викингов на захваченных территориях.
Но крепости они возводили.
Нужды возводить их не было только если они захватывали готовую каменную. Но и потом часто стены обновляли, строили новые башни.

#20 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:29

Не возводите на меня напраслину!
Вы выдали в качестве аргумента гражданскую войну в Швеции.
Я вам возразил, что междуусобица в ранее время не мешала шведам захватывать новые земли.
Блин... слово забыл... так называлась крепость викингов на захваченных территориях.
Но крепости они возводили.
Нужды возводить их не было только если они захватывали готовую каменную. Но и потом часто стены обновляли, строили новые башни.

Ситуация в Швеции совершенно не соответствовала времени викингов-завоевателей (язычников)...
В 1156 году шведский престол занял Эрик Святой, что ознаменовало окончательную победу христианства над язычеством. Хотя Эрику удалось нанести поражение язычникам и утвердить в Швеции христианство, мир в стране так и не наступил. На смену войне религиозной пришла война междоусобная. Эрик был убит датским принцем в 1160 году и посмертно причислен к лику святых. Его считают небесным покровителем шведских королей. После убийства Эрика в Швеции начались войны между претендентами на королевский трон, которые продолжились с перерывами еще много лет. В ходе этих войн шведская знать была практически уничтожена. За столетие в стране сменилось девять королей (один из них, Эрик XI, занимал трон два раза). Никому из них не удалось передать королевскую власть по наследству. И только в 1250 году в Швеции воцарилась первая в истории страны королевская династия Фолькунгов.
И потом, кто бы позволил Швеции отрезать Русь от западных рынков? Если Новгород был основным поставщиком товаров для Европы, на сотрудничестве с ним держался весь Ганзейский союз (сила с которой смирялись короли). И, к слову, возникший (юридически) в 1240 году.

Сообщение отредактировал Рентген: 03 Май 2008 - 22:33




Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений