Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Монголо-татары


Сообщений в теме: 406

#21 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 23:21

Во-первых, Рентген очевидно сам физическим трудом никогда не занимался. Иначе бы он знал разницу между "рвануть и приподнять мешок" и "поднять и держать или нести". Во-вторых, Рентген позирит светлое имя своего тезки, не зная элементарной физики. Потому что лук натягивается двумя руками, а значит усилие делиться на два. В третьих, деревянный лук проще сделать, да, но он менее долговечный, менее мощный и довольно большой в длину. В четвертых, нужно понимать разницу между задачами пехотного и конного стрелков. В пятых, нужно подготовиться, а потом уже пытаться изображать себя знатоком. :)

#22 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 23:27

Я уже ставил, но повторюсь:

ОПЕРЕННАЯ СМЕРТЬ

Обогнав с флангов свою тяжеловооруженную пехоту, вязнувшую в грязи раскисшего поля, французская рыцарская кавалерия перешла с рыси на галоп и вышла вперед на линию прямого удара по английским позициям. Со щелчками опустились забрала шлемов, наклонились вперед длинные копья. Среди оглушающего лязга доспехов и топота копыт раздались боевые кличи и пение псалмов. Триста метров, двести, сто Страшная стальная лавина набирает скорость. Сейчас англичане будет сбиты, растоптаны, пронзены и разрублены
И тут из стройных, неподвижных, молчаливых рядов англичан, со свистом и жужжанием взвились сотни и сотни стрел. За ними - второй залп, третий, четвертый. Жалящий ливень грохотал по латам и шлемам, выискивая слабые места и щели, но главными его жертвами стали кони. Раненые животные отчаянно ржали, вставали на дыбы, спотыкались и падали, подминая вылетающих из седла всадников. А сзади на них налетали рыцари, не успевшие приостановить своих коней и на поле образовалась страшная свалка.
На поверженный в грязь цвет французского дворянства рыцарей, баронов и графов славных древних родов бросилась английская пехота - добивать молотами и топорами раненых и вязать уцелевших
Так 25 октября 1415 года на поле между деревнями Азенкур и Трамекур разыгралось одно из самых знаменитых сражений в истории. Ставшее национальным позором Франции - и национальным триумфом Британии, которое армия Генриха V выиграла благодаря отваге и верной руке своих стрелков - отныне вошедших в сказания как «лучники Азенкура»
Но это был уже закат эпохи лука, длившейся несколько тысячелетий. Спустя несколько десятилетий, в Европе он станет анахронизмом на фоне арбалетов и аркебуз испанской пехоты хотя в Англии отряды лучников сохранялись до первой половины XVII века. Но когда по дорогам Старого и Нового Света зашагали отряды мушкетеров, лук уже начали презрительно называть оружием дикарей и детской игрушкой.
Тут уместным будет вспомнить отрывок из романа Жюль Верна «Таинственный остров»:
- Лук и стрелы? с презрением переспросил Пенкроф. - Лук и стрелы ребячья забава!
- Какой вы гордец, дружище, - заметил журналист. - А ведь долгие века люди пользовались этим оружием, и его было им достаточно, чтобы обагрять мир кровью!
Действительно, история лука это история жестоких войн, кровавых сражений и подлых убийств.
Найденные археологами останки древнейших луков и стрел датируются 9 тысячелетием до н.э. Это был т.н. простой лук, представляющий собою обычную согнутую палку из упругой древесины - подобие которого многие из нас сами делали в детстве. Дальность выстрела из него невелика несколько десятков метров. Но для первобытных людей хватало, равно как и для индейцев Южной Америки. Последние все равно охотились в лесах, так что дальнобойные луки им просто без надобности, а все остальное они компенсировали ядом, которым смазывали наконечники стрел. Но сейчас и они перешли на винтовки.
Кстати, индейцы с луком не только охотились, но и ловили рыбу. Все очень просто: вы стоите с луком и стрелой в руках и ждете, когда рядом с вами в воде появиться лосось.
В эпоху неолита людям понадобились более мощное оружие. И они создают составные луки конструкция которых сохранялась на протяжении пяти тысяч лет, и с которыми как раз и вышли на поле Азенкура лучники короля Генриха V.
Простой лук сгибается в одной части по центру. Составной дугообразный типа английского уже в двух (в правом и левом плечах).
Сделать такой боевой лук уже отнюдь не просто. Но вы можете попробовать - если увлекаетесь «ролевыми играми», состоите в каком-то историческом клубе или просто желаете развлечь себя хобби. Нужно заметить, дело это весьма увлекательное, и немало взрослых людей, и мужчин, и женщин, самого разного социального положения, от души забавляются им в наши дни и в России, и в Европе, и в США.
Для начала вам потребуется приготовить заготовки плеч (дуг) лука. К сожалению, вам вряд ли удастся найти тис из которого на Британских островах сначала кельты, а потом английские йомены делали свои знаменитые луки. Но вы можете воспользоваться растущими нашими родными орехом или ясенем, из которых нужно вырезать две ровные прямые ветви - без дефектов, диаметром около 5 сантиметров и длинной около метра.
Их торцы следует смазать смолой или краской и сушить не менее года. Да, это действительно непросто. В принципе, чтобы сократить время, вы можете взять и уже готовую высушенную древесину например, в столярной мастерской. Но для луков рекомендуют брать древесину именно ветвей, а не столба дерева.
Затем из них изготавливают два будущих плеча (дуг) лука - квадратного, прямоугольного или полукруглого сечения, чуть сужающиеся к внешнему концу. Только не забудьте на нем вырезать крепление для тетивы.
В старину эти заготовки «мариновались» - их клали на целый год в навозную кучу или на пару недель в квас. Понятно, что в городе найти навоз непросто, да и вряд ли вы захотите с ним связываться, поэтому лучшим решением будет все же квас. Но только не магазинный (из концентратов и вкусовых добавок), а натуральный!
Это придаст заготовкам необходимую пластичность. В принципе, есть и еще более простой вариант - распаривать их в кипятке, на пару или, смоченными, над огнем. Но есть мнение, что вариант «холодного распаривания» предпочтительней. Тут, как говориться, есть повод для споров. Ну а вам выбирать по своему усмотрению.
После этого заготовкам придают необходимую изогнутую форму на специальном лекале. Это может быть и просто доска с вбитыми в нее гвоздями, и более сложная конструкция из двух фигурных половинок, между которыми осторожно запрессовывается заготовка.
Намертво закрепленные на лекале, заготовки высушиваются при комнатной температуре этот процесс занимает несколько дней. Но это только полдела!
Готовые половинки варятся около часа в подсолнечной олифе или растопленном животном жире только не в сливочном масле, а в сале или бараньем жиру. И снова сушка!
Наконец, начинается сборка лука. В вашем случае она не представляет особой сложности, поскольку ваш простой лук состоит из цельных дуг и вам не придется повозиться с тщательной подгонкой и склеиванием составных частей.
Два плеча можно соединить между собою, но лучше (и проще) прикрепить их к третьей, центральной части (полке), которая изготавливается из твердого дуба с помощью столярного клея и нескольких слоев прочной нити. После чего готовый лук обматывался мокрым кожаным шнуром, сверху просмоленной или промасленной бечевкой. Все!
Тетива старинных луков плелась из женского или конского волоса, шелковых нитей, овечьей шерсти, жил - но вам лучше будет не морочить дальше свою голову, а взять капроновый шнур.
Подобное оружие в ваших руках может выпустить стрелу метров эдак на сто. Это с учетом вашего не йоменского здоровья и отсутствии должной подготовки. В опытных руках его дальнобойность возрастет до 150-250 метров, в зависимости от массы стрелы. Легкая стрела летит дальше, но тяжелая имеет свои преимущества она наносит более тяжелые раны и на близком расстоянии может даже пробить доспех.
Изготовление стрелы тоже непростая задача. Поэтому в старину ими просто так не разбрасывались. Например, охотники старались подобрать стрелу, которая не попала в цель а для этого красили ее в яркие цвета. Да и после сражений с полей старательно собирали все целые стрелы.
На древко стрел брали тростник, ровные прутья или вырезали его из деревянных заготовок. Стругали, потом гладко шлифовали. С «казенной» стороны на торце делалась выемка для тетивы или же одевали специальное костяное или роговое ушко (пяточка).
Самое простое оперение делали элементарно привязывали ниткой два и более птичьих пера, иногда в несколько рядов. Но затем появился иной способ: перо разрезали вдоль (по стволу) на две половины, и затем уже эти половины (две, часто три) крепили к древку стрелы.
В Средние Века появился еще один способ: «казенную» часть стрелы расщепляли и вставляли туда тонкие «стабилизаторы», изготовленные из пера или пергамента после чего скрепляли древко клеем и нитью. Не исключено, что были попытки использовать и бумагу но она слишком боится сырости.
Наконечники - их было создано столько, что все не перечислишь! От каменных (из кремня, вулканического стекла), костяных (которые жутко визжали в полете, пугая противника) и даже деревянных египетских (на уток охотится в самый раз), до специализированных металлических.
Классический треугольный, из закаленной стали, рубил не только плоть, но и доспех. Граненый оставлял в теле страшные кровоточащие раны. Тонкий, в виде шипа, легко проникал сквозь звенья кольчуги и глубоко входил в тело. Зазубренные невозможно было извлечь без специального приспособления. Кроме того, в морских сражениях и при штурме укреплений использовались зажигательные стрелы с комком трута или просмоленной паклей, навитыми сразу за наконечником.
А вот отравленные стрелы в сражениях почти не использовали. Во-первых, существовавшие в Евразии яды были довольно медленного действия и раненый противник еще имел время, чтобы снести пару голов. Поэтому целесообразней было применять не отравленные, а более мощные стрелы, которые бы сразу выводили врага из строя. Во-вторых, использовать яд в открытых сражениях считалось бесчестным. Другое дело пустить отравленную стрелу из-за угла в какого-нибудь вельможу.
Если вы имели опыт обращения с луком хотя бы на уровне детских забав, то наверняка знаете его слабые места. Поэтому уже в древности их начали укреплять так появились луки композитные и составные луки с накладками.
Простой композитный лук чем-то напоминает пластинчатую рессору грузовика. Он состоит из нескольких полос разных сортов дерева, склеенных между собою. Они подбираются в зависимости от своих свойств наружная должна быть прочна на растяжение разрыв, внутренняя на сжатие.
Но уже древние египтяне, испытывающие дефицит в выборе древесины, использовали для наружного слоя не дерево, а сухожилия которые имеют в четверо большую прочность на разрыв. Применение сухожилий позволило сократить длину лука - поскольку его можно было сгибать больше, не опасаясь поломки. Такие луки впоследствии получили широкое распространение.
В Азии в экспериментах с луком пошли дальше - и в качестве внутреннего слоя применили роговые накладки. Таким образом, появился очень сложный составной лук, в котором деревянные части выполняли лишь роль каркаса. Причем, отдельные деревянные части могли заменить костяными. Такие луки получили широкое распространение у степных кочевых народов которые располагали всеми необходимыми материалами для их изготовления. А главное, такие луки имели меньшие размеры, чем их чисто деревянные собратья, но обладали большей мощностью а значит идеально подходили для конных воинов.
И опять таки в Азии возник лук «навыворот» - у которого плечи были выгнуты не назад, к стрелку, а вперед. Странно? Ничуть! Теперь одеваем на него тетиву это непросто, придется поднатужиться, выгибая его плечи назад готово! Узнаете? Это типичный лук с S-образными плечами, который использовался скифами, византийцами, арабами, воинами Древней Руси, монголо-татарскими и индийскими воинами, османами.
Такая сложная форма лука работает как целая система рычагов - позволяя лучнику сгибать плечи с меньшим усилием. Кроме того, выдающиеся вперед концы плеч, на которых закреплена тетива, играют роль блоков - при стрельбе они как бы разматывают и сматывают ее, что увеличивает эффективность лука. Покруче этой системы только современные спортивные луки с колесными блоками!
Стрельба из лука занятие сложное, требующее долгой подготовки. Но прежде следуют одеть на руки специальные приспособления. На левую защитную перчатку или деревянную запястную накладку, поскольку при выстреле стрела «чиркает» весьма чувствительно. На пальцы правой, для более удобного удержания и спуска тетивы со стрелой специальные наперстки, «кольца стрелков» и прочие остроумные приспособления.
Скорострельность лука зависела только от сноровки его владельца. Опытный конный стрелок в случае необходимости мгновенно левой рукой доставали лук из чехла, одновременно правой извлекали стрелу из колчана, накладывали ее на лук и натягивали тетиву - готово! Все эти манипуляции занимали не более 3-4 секунд, в результате чего татарская кавалерия могла делать 15-20 залпов в минуту! Правда, такими длительными «очередями» они, видимо, стреляли только в исключительных случаях. А вот знаменитая татарская тактика, когда конные отряды периодически приближались к противнику и, сделав по нему несколько залпов, снова уходили в степь, доставляла русским воинам немало неприятностей.
Такую же тактику, но только с использованием пеших лучников, применил английский король Генрих V, начав сражение при Азенкуре.
Шарль д'Альбре, коннетабль более многочисленного французского войска, изначально намеревался придерживаться оборонительной тактики предоставив англичанам инициативу атаки. Он был уверен, что «островитянский сброд», в составе нескольких сот рыцарей и пяти тысяч лучников из простолюдинов-йоменов, разобьют себе голову о стену его первой линии тяжелой пехоты после чего благородные французские дворяне будут догонять и нанизывать убегающих англичан на копья.
Однако его планы расстроили небольшие рассеянные отряды английских лучников, которые подбегали к французским порядкам и, выпустив по ним стрелы, отходили назад. В конце концов благородные французские дворяне не выдержали такого издевательства. Вострубили трубы, и стальная лавина понеслась на британские позиции навстречу своей смерти под градом стрел

#23 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 07:05

Во-первых, Рентген очевидно сам физическим трудом никогда не занимался. Иначе бы он знал разницу между "рвануть и приподнять мешок" и "поднять и держать или нести".
А вы "порвите" с частотой 10-12 раз в минуту в течении 15 (хотя бы) минут и расскажите нам о разнице...
И, учтите, что лук тем и неудобен, что в момент прицеливания тетеву надо удерживать двумя пальцами в максимальном натяжении...

Во-вторых, Рентген позирит светлое имя своего тезки, не зная элементарной физики.
Потому что лук натягивается двумя руками, а значит усилие делиться на два.

Именно... Поэтому среднестатистический лук натягивается с усилием 33 - 36 кг... А не 75 кг...

В третьих, деревянный лук проще сделать, да, но он менее долговечный, менее мощный и довольно большой в длину.

А я утверждал, что деревянный лук сложнее сделать? :blink:

В четвертых, нужно понимать разницу между задачами пехотного и конного стрелков.

А вы объясните нам... И мы понимать будем... :)

В пятых, нужно подготовиться, а потом уже пытаться изображать себя знатоком.

А я так и сделал - пришел к интересным выводам и открыл тему...

:)


Сообщение отредактировал Рентген: 10 Февраль 2009 - 07:08


#24 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 07:41

Убрал "воду" и оставил то, что можно отнести к фактам...
О них и поговорим...

Я уже ставил, но повторюсь:

ОПЕРЕННАЯ СМЕРТЬ

И тут из стройных, неподвижных, молчаливых рядов англичан, со свистом и жужжанием взвились сотни и сотни стрел. За ними - второй залп, третий, четвертый. Жалящий ливень грохотал по латам и шлемам, выискивая слабые места и щели, но главными его жертвами стали кони. Раненые животные отчаянно ржали, вставали на дыбы, спотыкались и падали, подминая вылетающих из седла всадников. А сзади на них налетали рыцари, не успевшие приостановить своих коней – и на поле образовалась страшная свалка.
Действительно, под Азенкуром рыцари гибли из-за давки, а не от стрел...
К слову, где-то вычитал, при Кресси, где французская рыцарская кавалерия (большей частью в кольчугах) была истреблена стрелами, на выведение из строя каждого рыцаря было, все-таки, было затрачено 500 стрел общим весом свыше 100 кг. Еще ранее, парфяне, которых ни как не могло быть менее 10 тыс, целый день расстреливали неподвижные легионы Красса. Учитывая, что запас стрел постоянно пополнялся из обоза, оценка количества выстрелов в 2 млн представляется минимальной. Римляне потеряли 4 тыс ранеными.

В опытных руках его дальнобойность возрастет до 150-250 метров, в зависимости от массы стрелы. Легкая стрела летит дальше, но тяжелая имеет свои преимущества – она наносит более тяжелые раны и на близком расстоянии может даже пробить доспех.
Тут автор правдив... А чаще всего не пробьет.

Изготовление стрелы – тоже непростая задача. Поэтому в старину ими просто так не разбрасывались. Например, охотники старались подобрать стрелу, которая не попала в цель – а для этого красили ее в яркие цвета. Да и после сражений с полей старательно собирали все целые стрелы.
Даже в период средневековья стрелы были товаром массового производства, ибо расходовались в огромном количестве, а повторно чаще всего не использовались, - хотя, после (и даже во время) боя целые стрелы стремились собрать. По этому для изготовления наконечников применялись малоценные материалы, обработанные без особой тщательности. В эпоху камня и бронзы материалом для изготовления наконечника стрелы за редким исключением служила кость. Да и, вообще, например, в Западной Европе костяные наконечники стрел стали анахронизмом только в XIII веке. При переходе к железной индустрии наконечники стрел оставались изделиями массового производства и низкого качества. Для их изготовления не применялись не только булат или дамаск, но и техника сварки.

Простой композитный лук чем-то напоминает пластинчатую рессору грузовика. Он состоит из нескольких полос разных сортов дерева, склеенных между собою.Это типичный лук с S-образными плечами, который использовался скифами, византийцами, арабами, воинами Древней Руси, монголо-татарскими и индийскими воинами, османам.
Т.е. композитный лук не есть "выдающееся" открытие монголов...

Скорострельность лука зависела только от сноровки его владельца. Опытный конный стрелок в случае необходимости мгновенно левой рукой доставали лук из чехла, одновременно правой извлекали стрелу из колчана, накладывали ее на лук и натягивали тетиву - готово! Все эти манипуляции занимали не более 3-4 секунд, в результате чего татарская кавалерия могла делать 15-20 залпов в минуту! Правда, такими длительными «очередями» они, видимо, стреляли только в исключительных случаях.
Это ответ вам о том, тяжело ли было стрелять из лука...


Сообщение отредактировал Рентген: 10 Февраль 2009 - 07:50


#25 Carumba

Carumba

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 813 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 11:00

Тема нужна для ревизии исторического мифотворчества...

Это ответ вам о том, тяжело ли было стрелять из лука...

в этом, штоль, ревизия?

#26 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 12:05

в этом, штоль, ревизия?

Ваша остроумная шутка принята...

#27 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 15:29

Рентген - первый раз вы со мной аж три раза согласились - статья то моя :)

Кстати не забудьте, что стрелки-лучники еще имели такое приспособление для натяжки тетевы, его еще иногда называли "кольцом лучника".

#28 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 17:21

Рентген - первый раз вы со мной аж три раза согласились - статья то моя :)
Искренне рад! :)

Кстати не забудьте, что стрелки-лучники еще имели такое приспособление для натяжки тетевы, его еще иногда называли "кольцом лучника".
Я знаю и помню об этом. :) Вот, что пишут: "К XVII в. такие народы, как турки-османы и тюркские племена Ирана, усовершенствовали базовую конструкцию составного лука других азиатских кочевников... Стреляли турки также особым способом. При стрельбе из турецкого лука, в отличии от европейского, тетива натягивается большим пальцем, а не указательным и средним. Для защиты подушечки большого пальца на него одевалось специальное "кольцо лучника" с характерным выступом (некоторые китайские кольца делались в виде цилиндров). Тетива зацеплялась большим пальцем, который, в свою очередь, удерживался указательным и средним..."

Аватара дал ссылку на интересную статью, пытаясь опровергнуть мое заявления, что ничего "выдающегося" в монгольском луке не было и, что врядли его можно назвать "всесокрушающим" оружием, дающим неоспоримое стратегическое преимущество...
Но сам он, очевидо, не удосужился прочитать ее внимательно и до конца...
Привожу краткие выводы из этой статьи...

Краткие выводы
Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее:

* Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.

* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

* При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

Более серьезные выводы мы делать пока повременим. Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции. Вероятно, и североамериканские индейцы не были информированы об этом, так как сразу решили, что даже самое худшее европейское ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) всё-таки сильнее лука. Особенно, надо отметить жалкие потуги современных исследователей, попросту не сумевших выстрелить из древнего лука. Конечно и луки, превратившись в музейную редкость за годы утратили свои свойства, но и экспериментаторы оказались неспособны воспроизвести и испытать лучшие древние образцы. Многочисленные реконструкции, производимые членами исторических клубов, всего лишь приближаются по характеристикам к плохонькому покупному спортивному луку ценой от 50 до 100 долларов.

Причины вытеснения лука огнестрельным оружием

Мы уже отметили, что пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. На дистанции свыше 50 метров стрела начинает уступать ружейной пуле. С появлением стальных цельнокованых сплошных металлических доспехов (например, готический рыцарский доспех), лишь лучшие мастера могли надеяться сделать удачный выстрел. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - 40 метров в секунду у деревянного и 60 у композитного лука. Отчасти низкая скорость компенсировалась большим весом стрелы с бронебойным наконечником, но для уверенного поражения хорошо защищенной цели этого было недостаточно. Дело в том, что низкая скорость стрелы делала так же невозможной прицельную стрельбу по подвижной цели. Считается, что прицельная стрельба осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает меньше чем за одну секунду. Следовательно, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель могла бы успеть окопаться по полному профилю ( :) , укрыться щитом или уйти с линии стрельбы). Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно. Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты. Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.

Сообщение отредактировал Рентген: 10 Февраль 2009 - 17:23


#29 Prokaznik

Prokaznik

    Очень почётный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 553 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 21:34

Когда про монголо-татар будет?

#30 Carumba

Carumba

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 813 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 22:02

опровергнуть мое заявления, что ничего "выдающегося" в монгольском луке не было и, что врядли его можно назвать "всесокрушающим" оружием, дающим неоспоримое стратегическое преимущество...

а, вот в чем опровержение мифов...
вопросов не имею тогда

#31 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 22:06

Рентген, лук был плох тем, что стрельбе из него нужно было долго тренироваться. Поэтому его со временем вытеснил арбалет, а потом мушкет. Арбалет нужно лишь взвести. Закладываете стрелу - и можете спокойно, без усилий прицеливаться. Поэтому арбалетчика можно было выучить максимум за несколько месяцев из любого мужика. Был бы арбалет - а их становилось все больше, по мере технологического развития. Арбалет был даже проще аркебузы - которую требовалось умело заряжать. Вот почему в 16 веке арбалет и аркебуза еще конкурировали, пока затем все не вытесняет мушкет. Но лук эфективен своей скорострельностью - и он использовался в Европе вплоть до Ватерлоо, а в Азии еще дольше, до появления скорострельных винтовок. Теперь о самой стрельбе. Выпуская сразу по 5-10 стрел, невозможно быть точным - если вы не Леголас. Поэтому в этом случае просто велась стрельба "по площади", то есть по скоплению противника. Как правило, "навесом" - вот почему средневековые доспехи с 12-13 веков начинают "подгонять" под защиту от падающих стрел. Так появляются британские и английские "чапель фэр" с полями, защищающие лицо и шею от падающей сверху стрелы, и германские айзенхуды и салады. Это было куда проще, чем держать над головой тяжелый щит. Кстати в 20 веке эти шлемы возродились в виде каски Броди и стальшлемма.

#32 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2009 - 22:18

Далее. "Монголо-татарские" конные стрелки были сильны именно своей способностью засыпать противника градом стрел. Особенно от них страдали "ополченцы", не имеющие надежной защиты, но доставалось и бронированой кавалерии и пехоте. Учтите, что русская бронированная пехота была очень хороша в бою, но стреле наплевать, искусный ли воин перед ней или призваный на войну мужиг. Военная традиция требовала чтобы противники сошлись "стенка на стенку" и с рукопашном бою выявился победитель (образно выражаясь). Татарова поступила хитрее: она могла целый день приближаться к строю противника, осыпать его стрелами, и снова уходить - не ввязываясь в рукопашную. И противнику при этом некуда было деться - одетые в доспехи воины, способные разрубить что называется напополам, становились просто бесполезными мишенями для стрел. Их могло спасти только наличие таких же конных стрелков, которые бы вступили в бой с татарскими конными лучниками.

#33 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 04:27

Когда про монголо-татар будет?

Пока мы говорим об их оружии, которое, как оказывается не было "выдающимся" и "всепобеждающим"...
Не надо говорить, что сам факт появления на поле боя монгольских лучников оказывал эффект, который значительно позже был продемонстрирован при встрече пулемета и полчищ зулусов...
Лук монголов (композитный) не был уникальным для того времени и, более того, можно предположить, что он был "на вооружении" и у русских дружин...

#34 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 06:24

Далее.
"Монголо-татарские" конные стрелки были сильны именно своей способностью засыпать противника градом стрел.
Способность осыпать противника "градом стрел" принаджлежит не только конным стрелкам... ;)
Вспомним, как спартанцы царя Леонида готовы были сражаться "в тени" от персидских стрел или тот же легион Красса простоявший день под "ливнем" парфянских стрел... В этом ничего нового монголы не продемонстрировали...

Особенно от них страдали "ополченцы", не имеющие надежной защиты, но доставалось и бронированой кавалерии и пехоте.

Основой армии Руси в 11-13 веках была княжеская дружина. Вы это знаете.
Которая была прекрастно вооружена, конная и в совершенстве знала тактику степняков. Кроме того, размеры дружины позволяли не проводя дополнительного призыва ополчения выполнять самостоятельные наступательные операции против степняков, находясь длительное время в отрыве от баз снабжения...
Читайте "Слово о полку Игоревом"... ;)

Учтите, что русская бронированная пехота была очень хороша в бою, но стреле наплевать, искусный ли воин перед ней или призваный на войну мужиг.

Что да, то да... Но основой княжеской дружины была не пехота...
Или будете утверждать, что против степняков пехота ходила?..


Сообщение отредактировал Рентген: 11 Февраль 2009 - 06:30


#35 Angel Ann

Angel Ann

    Каренина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 995 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 14:56

Рентген
Я предполагаю, что сила монгольского войска была в ее мобильности, скорости. Люди всю жизнь проведшие в седле способны движением тела управлять лошадью, не пользуясь поводом. Каковы бы нибыл вес и прочность стрелы, пущенной в навес на группу противника не только ранит и убивает, но деморализует. Особенно тем, что чтобы выстрелить в ответ надо поймать быстро движущуюся цель. ( это вам не Леголас из фильма стреляющий в несколько целей ;) ). У монголов была не только своя техника изготовления луков но и техника стрельбы, что прекрасно описана тут. Согласна с тем, что у каждой расы были свои луки как для войны так и для охоты. И суть войны в том, чтобы находить свои методы ведения боевых действий и искать слабости противника. В любом случае у каждого вида оружия был свой период и в этом периоде оно было лучшим.

Сообщение отредактировал Angel Ann: 11 Февраль 2009 - 15:00


#36 Carumba

Carumba

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 813 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 15:03

Angel Ann, я предполагаю, что готовится версия насчет того, что ничего особенного в их армии не было и зохватчики прошли так далеко по причине предательств нашими князьями нашего народа, аж до европы, где предательств не было и монголы были остановлены. :biggrin: Ибо кагбэ так Рентген разуплотнил мифы об Александе Невском.)

#37 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 17:23

Рентген
Я предполагаю, что сила монгольского войска была в ее мобильности, скорости. Люди всю жизнь проведшие в седле способны движением тела управлять лошадью, не пользуясь поводом. Каковы бы нибыл вес и прочность стрелы, пущенной в навес на группу противника не только ранит и убивает, но деморализует. Особенно тем, что чтобы выстрелить в ответ надо поймать быстро движущуюся цель. ( это вам не Леголас из фильма стреляющий в несколько целей ;) ). У монголов была не только своя техника изготовления луков но и техника стрельбы, что прекрасно описана тут. Согласна с тем, что у каждой расы были свои луки как для войны так и для охоты. И суть войны в том, чтобы находить свои методы ведения боевых действий и искать слабости противника. В любом случае у каждого вида оружия был свой период и в этом периоде оно было лучшим.


О женщины.... :) Как вы далеки от военной темы. И даже от лошадей

#38 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 17:56

Aboo Banan
огнестрельное оружие моментально стало популярно строго по одной причине - практически мгновенной скорости достижения цели пулей. по сравнению со стрелой, для которой надо было предупреждать движения цели на 1-3 секунды, просто разительное увеличение эффективности.
а вот насчёт того, что арбалет вытеснил лук, не совсем согласен: слишком долгое время перезарядки крайне сильно уменьшало его эффективность в массовых сражениях. в небольших стычках - это да, даже сейчас его вовсю используют)).

яркий пример превосходства конницы с конными лучниками над воинами "с обычными луками" - это "Битва при Каррах" парфян с большой армией Красса :)
это я всё к тому же: "традиционные лучники - пушечное мясо для монгольских конных стрелков".

#39 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2009 - 18:20

Aboo Banan


яркий пример превосходства конницы с конными лучниками над воинами "с обычными луками" - это "Битва при Каррах" парфян с большой армией Красса :)
это я всё к тому же: "традиционные лучники - пушечное мясо для монгольских конных стрелков".

А русские лучники, начала 13 век, были "традиционные"? Или лучники половцев?

Сообщение отредактировал Рентген: 11 Февраль 2009 - 18:21


#40 Prokaznik

Prokaznik

    Очень почётный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 553 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2009 - 13:18

Рентген А почему бы Вам не предоставить тактико-технические характеристики "русских" лучников из какой-нибудь берестяной грамоты времен Х-ХІІІ веков. Все остальное в зачет не будет идти, все остальное личные Ваши выдумки и домыслы.



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений