Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Монголо-татары


Сообщений в теме: 405

#1 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2009 - 23:59

Один из мифов - монгольский лук... <_<

Всем известный "постулат" о "выдающемся и всесокрушающем оружии монголов" - монгольском луке (саадаке)...

Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету (?); стрела из него за 300 метров (?) пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" - воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи.

http://hist1.narod.r.../Glav3/320.html


Монгольский лук был фундаментальным открытием, которое породило новую волну завоеваний. Монголы опустошили половину Евразии, разрушили города и истребили большую часть населения.
Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает С. М. Соловьев, - но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту.


http://hist1.narod.r.../HisiSc/7-1.htm

Плано Карпини оставил нам также описание оружия, которое использовали в бою монголы: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или по меньшей мере один хороший и три больших колчана, полные стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы".

И многие с этим (всесокрушимость и гениальность открытия) соглашаются априори, не смея поддавать сомнению... Хотя, если задуматься...

1. Составной лук был известен в Европе задолго до прихода монголов.
2. У английских лучников были двухметровые луки, которые со 100 метров пробивали доспех, но стрела была тяжелая и здоровая, как дротик. Монгольская стрела была наверняка легче. Иначе её пришлось бы целиком делать из стали. Следовательно не более 50 метров. Точности стрельбы на таком расстоянии можно посмотреть у лучников спортсменов. У них "десятка" - диаметром сантиметров 15. Но у них лук с прицелом, а стрелы супер стандартные. С 50 метров монголы могли стрелять только "по площадям". Разлёт большой. Выучка не поможет.
3. 300 метров - дистанция для современной снайперской стрельбы. Даже из лучшей винтовки Вы на 300 метров промажете без оптического прицела.
4. Был эксперимент. Фильм "Детективы на полях сражения" на канале Дискавери. Стрела выпушенная из копии ангийского длинного лука не пробивает пластину стали толшиной 2 мм. Толшина большинства элементов доспеха того времени от 2 до 3,5 мм, не считая стеганки и кольчуги.
5. В специализированной литературе, о применении лука на Европейском ТВД упоминается при описании событий 1812 года - калмыцкие конники из луков обстреливали, с 50 -70-ти метров, французских драгунов (в кирасах). Французы смеялись над этими калмыками и называли их "амурами".
Это, к слову, о "всесокрушающей силе" сопоставимой с мушкетом...
6. Сила выстрела из лука ограничена физическими возможностями человека и равна = сила натяжения тетивы, умноженная на длину натяжения тетивы (т.е. длину рук). У простого лука, из-за расстояния, остающегося между тетивой и самим луком (~ 20 см), от «длины рук» следует отнять около 20 см. А у «М» образного лука («саадака») тетива прилежит к луку в месте держания лука. Другими словами тетиву у «М» образного лука можно было растянуть до 100см. А у простого лука до 80 см. Что означает, что кинетическая энергия стрелы пущенной из «М» образного лука больше ~20%, чем у обычного лука. Не густо, вообще-то. Несколько лет уходит на изготовление этого «произведения искусства» и всего +20% мощности.
7. До чего же на самом деле доходила точность стрельбы из лука? Сведения в литературе на сей счет противоречивы. Обычно, можно узнать, что с 90 метров хороший лучник всеми стрелами попадал в ростовую мишень. Реже сообщается, что с такой дистанции он попадал одной стрелой в другую. Первое, безусловно, соответствует действительности, с учетом, что речь велась не о нормативах боевой стрельбы, а о спортивных состязаниях, на которых выступали лучшие мастера, цель была неподвижна, расстояние было всегда одно и тоже, стрелы использовались специальные, и сила попадания стрелы не учитывалась. И попадания стрелой в стрелу, несомненно, имели место быть, так как там, куда попадала одна стрела, вполне могла уже торчать другая. Вообще же, прицельная стрельба английскими лучниками (из деревянных луков) велась на 30 метров, турецкими и китайскими (из лучших луков) до 70 метров, чаще же всего на 40-50 метров.


Вот так... Физика против фантазии историков... <_<

#2 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 08:41

покровы сорваны.

#3 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 10:03

кг/ам. какая-то мутная уйня с кучей внутренних противоречий и сравнениями, достойными какого-нибудь двоечника. уровень плинтуса автором достигнут успешно - статью можно смело отправить в хлам.

#4 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 10:54

кг/ам.
какая-то мутная уйня с кучей внутренних противоречий и сравнениями, достойными какого-нибудь двоечника.
уровень плинтуса автором достигнут успешно - статью можно смело отправить в хлам.

Жаль, что в хлам... :)
Вы, очевидно, смогли бы привести более достойные сравнения, лишенные внутренних противоречий...

Начинайте! Жду с нетерпением! :)

P.S. Пункт №8.
Говорят, что монгольский лук был так хорош и-за того, что на нем можно было развить большее усилие при натягивании тетивы (до 75 кг), что и делало его эффективнее... Так?
Любому человеку, который когда либо выполнял тяги штанги в наклоне к груди или животу, легко представить каково это тянуть 75 кг (для незнакомых со штангой - мешок муки, сахара 50 кг)... А теперь представьте, что лучник их тянет двумя пальцами... С десяток раз, на соревновании, с расстановкой и передышкой, почему и нет?
Но лучник, в бою, делает до 10-12 выстрелов в минуту! И бой идет не минуту... Сомнения берут... Особенно по высокой прицельности и эффективности стрельбы... <_<

Сообщение отредактировал Рентген: 09 Февраль 2009 - 11:06


#5 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 10:56

Рентген
сам ищи.
не вижу смысла что-то доказывать в ответ на постинг всякого хлама.
эдак можно дойти и до поиска док-ва бога)))

#6 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:03

вот почитай более вменяемое исследование, а не хлам не пойми кого:
http://www.xlegio.ru...bows_design.htm

#7 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:17

"при Генрихе 5 существовал норматив для лучника: за минуту выпустить 12 стрел по неподвижной мишени на расстоянии 100 ярдов, и один раз попасть." против конных монголов в доспехах со составными луками - пушечное мясо.

#8 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:17

вот почитай более вменяемое исследование, а не хлам не пойми кого:
http://www.xlegio.ru...bows_design.htm

:D
Прочитал. Интересный экскурс в историю лука, но мало конкретики о его боевых характеристиках...

Вас, очевидно, поразил этот отрывок...

"К XVII в. такие народы, как турки-османы и тюркские племена Ирана, усовершенствовали базовую конструкцию составного лука других азиатских кочевников. Турецкие мастера начали изготавливать луки, укороченные примерно до 111-116 см. Они отказались от утопленной рукояти и костяных или роговых пластин, которые ранее применялись для придания жесткости местам крепления тетивы, и создали лук, грациозно изогнутый по обеим сторонам от жесткой рукояти в направлении слегка выгнутых вперед концов.

Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и огромная мощь. Сила натяжения составляла от 36 до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам английских длинных луков. Вооруженная турецкими луками османская конница была грозной силой и в средние века покорила Восточную Европу. Но с изобретением пороха и мушкетов турецкий лук постепенно вышел из употребления как боевое оружие и нашел применение в спорте особенно в соревнованиях на дальность полета стрелы. Пожалуй, наиболее дальние выстрелы из когда-либо зарегистрированных были выполнены в 1798 г. османским султаном Селимом III. Две его стрелы улетели на 889 м рекорд, которого не удалось достичь с применением луков, изготовленных традиционными методами."

Отвечаю:

Дальность стрельбы из лука страшно преувеличивается, - редко можно прочесть, что она составляла менее 500 метров. Действительный же рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине XVIII века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление, перекрыв их национальный рекорд вдвое).
Султан, конечно, мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Сие ни мало не удивительно, если учесть, что даже в XX веке в Швеции титулованные особы имели узаконенные бонусы при участии в спортивных состязаниях.
Рекордный турецкий композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязанием подлежали недельной просушке. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный на 100, составной где-то на 120. Потому, английский средневековый рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Что, вероятно, соответствует действительности, так как и реконструкции подтвердили потенциальную возможность английских луков выбрасывать стрелы на 200 метров и даже чуть больше. Таков же (впрочем, по другим оценкам всего 170 м) был и русский «полет стрелы» или «перестрел».
Только современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 метров, или более 300 длин лука. Но сейчас, вообще, несколько иной уровень развития техники.

#9 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:18

"У монголов были тонкие стрелы, которые входили между кольцами кольчуги, были тяжелые, чтобы разбивать доспехи и раскалывать щиты, перерезать тетиву у вражеских луков. Были стрелы для атаки по вооруженным и по невооруженным людям, по лошадям, по метательным машинам. Это было целое сложнейшее искусство."

#10 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:21

"при Генрихе 5 существовал норматив для лучника: за минуту выпустить 12 стрел по неподвижной мишени на расстоянии 100 ярдов, и один раз попасть."
против конных монголов в доспехах со составными луками - пушечное мясо.

Что дает основания так думать?

Еще один такой пост и отправлю перечитывать Челпанова!.. :)

#11 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:29

Вас, очевидно, поразил этот отрывок...

т.е., для остального аргументированной критики нет?
слив засчитан. идите, читайте нормальные труды.

Дальность стрельбы из лука страшно преувеличивается, - редко можно прочесть, что она составляла менее 500 метров.

отвянь от меня со своими рекордами.
боевой лук - это боевой лук для боевой ситуации.
ты позорно слил, зацепившись за исключения/единичные случаи. адьюс.

вот ещё для восприятия:
http://www.svobodane...ipt/405341.html


неинтересно вообще - выкопал какой-то хлам какого-то придурка, существующий практически в единственном роде, и пытаешься выехать на диспут.
а нет там ничего - нет.

составной лук намного более продвинут по сравнению с "традиционным" английским. у английских стрелков не было шансов.

#12 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:29

"У монголов были тонкие стрелы, которые входили между кольцами кольчуги, были тяжелые, чтобы разбивать доспехи и раскалывать щиты, перерезать тетиву у вражеских луков. Были стрелы для атаки по вооруженным и по невооруженным людям, по лошадям, по метательным машинам. Это было целое сложнейшее искусство."


Возможно... Но задумаемся!
"Тонкие", очевидно, были наконечники стрелы, сама стрела должна была быть еще тоньше... И если она (стрела) была не металлическая, а свидетельств о наличии у монголов стальных стрел нет, то она должна была быть очень легкая, а значит, её нельзя было запускать с больших расстояний...
С 10 метров стреляли, что-ли?.. Об этом тоже хроники молчат... Такая тактика не упоминается... :D
Значит данное утверждение весьма и весьма сомнительно... <_<

Сообщение отредактировал Рентген: 09 Февраль 2009 - 11:30


#13 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 11:49

т.е., для остального аргументированной критики нет?
слив засчитан. идите, читайте нормальные труды.
Сударь, не нервничайте! Вы сами-то прочитали статью, ссылку на которую запостили... Это статья о технологиях... Без приведения боевых характеристик оружия... Даже критиковать нечего...
:D
отвянь от меня со своими рекордами.
боевой лук - это боевой лук для боевой ситуации.
Вот это - конкретный слив! \"Я дерусь потому что, я дерусь\" (с) :D

ты позорно слил, зацепившись за исключения/единичные случаи. адьюс.
составной лук намного более продвинут по сравнению с \"традиционным\" английским. у английских стрелков не было шансов.
Конкретики и фактов - ноль! Одни стойкие убеждения... :D


По поводу последней вашей ссылки...
Еще хуже предыдущей... И отсюда вы черпаете свои знания? :(

Наука: история стрелы
01.08.2007 16:22
Ирина Лагунина
Ирина Лагунина: История лука от древней охоты и боевых побед до спортивных состязаний неотделима от истории стрелы. О том, как научиться правильно стрелять из лука и как изготовить хорошие стрелы, а также о том как лучники помогали Петру Первому победить шведов рассказывает директор Музея кочевой культуры, этнограф Константин Куксин. С ним беседует Ольга Орлова.

Ольга Орлова: В вашем Музее кочевой культуры, директором которого вы являетесь, вы показали мне, как стрелять из лука. Константин оказался метким стрелком, попадал точно в «яблочко». Вы сами долго учились?
С какого расстояния? С какой попытки? Из какого лука?
Константин Куксин: Я долго учился и все еще продолжаю учиться. Я учился в Москве в спортивной школе, чтобы овладеть навыками стрельбы из современного лука. А в основном учился в Монголии у мастеров, которые мне показывали основные приемы стрельбы. Там сложно учиться. То есть просто повторяешь все за мастером, просто учишься. И правильно говорят монголы, опытные лучники, а лучника называют марген – это высший титул в Монголии, который присваивается самому меткому стрелку. Марген – значит меткий. Они говорили, что научиться стрелять из лука очень легко, просто нужно потратить несколько лет жизни, чтобы несколько раз сошли кровавые мозоли с пальцев и нужно делать каждый день, каждый день брать лук и стрелять, стрелять.

Ольга Орлова: У вас сколько лет ушло на то, чтобы научиться так метко стрелять?
Константин Куксин: Небольшая дистанция 15-20 метров, смешная дистанция даже для монгольских детей, но вот полтора года напряженных тренировок и я стреляю вполне уверенно.
А как далеко, вообще, стреляет сам? Сейчас?

Ольга Орлова: То есть еще несколько лет и вы дойдете до мастерства монгольского ребенка.
То есть сейчас с 5 метров стрелял?

Ольга Орлова: Расскажите немножко про английский лук. Мы все с детства помним картинку, когда Робин Гуд выходит из леса с огромным луком за спиной. Это лук для пешего воина.

Константин Куксин: Английский лук - наиболее крупный вид лука и самый мощный их простых луков, то есть не рекурсивный, не изогнутый в обратную сторону. Делались они из бука, из вяза из хороших пород дерева, которых в то время в Англии, много широколиственный лес. Это лук более двух метров, он одним кольцом упирался в землю. И за счет того, что он такой огромный, позволяло очень сильно натянуть тетиву и выстрелить. Для сравнения: стрела из лука Робин Гуда летела всего лишь на 300-400 метров, а из монгольского лука на 800 метров (? с чего решил, откуда знает?). Поэтому когда столкнулись монгольские лучники и войска европейских рыцарей, допустим, в 13 веке, конечно, монголы одержали победу, как если бы сейчас воевали с автоматами Калашникова против кремниевых ружей, то есть они были недосягаемы для противника (этот бред нравится Аватаре :) ). Английская стрельба из лука наиболее популярная. Вот этот хват тремя пальцами, указательный сверху, два снизу под тетивой, локоть наверх, прямая рука - это английский хват так называемый, он сейчас стал наиболее популярным, и именно английская школа стрельбы сейчас является спортивной школой. То есть учат всех стрелять так, как стрелял когда-то Робин Гуд.
И вы, Аватара, верите этому \"лучнику\"? Вам нравятся сказки?

Ольга Орлова: То есть самые поздние лучники стали законодателями моды.

Константин Куксин: Не совсем поздние. Лук в Англии появился очень давно, просто это не самый совершенный вид лука и вид стрельбы. Я стрелял из самых разных луков (на 5 метров из каждого), у нас в музее есть разные луки, и прямые, и композитные современные, самые разные. Все-таки наиболее совершенный монгольский лук, из него очень сложно стрелять и сам хват необычно тугой. Но наиболее совершенный в плане изготовления, английские луки уступали. Правда, английские лучники были пешие войска, когда выстраивались тысячи лучников и стрела за стрелой они осыпают противника калеными стрелами, то свою функцию они выполняли, безусловно. У монголов были все лучники конные. То есть они подскакивали на мохноногих лошадках, вплотную противника осыпали стрелами, тут же ускакивали обратно. Пока они не измучат противника, который ошалеет от их выходок, пойдет в атаку, попадет в западню. Пока лучники нападали, другие два крыла, правое и левое крыло войска окружали врага и уничтожали. То есть тактика была разработана. Лучники были главной ударной силой. Кстати говоря, из истории лука последний раз луки использовались в войне против Наполеона (об их эффективности я писал выше :) ).

Ольга Орлова: Известно, что кочевники-лучники сыграли в армии Петра Первого не последнюю роль.
Константин Куксин: Дело в том, что башкиры, конные башкирские, калмыцкие сотни вооруженные луком в меховых шапках на своих лошадках выносливых переходили по льду замерзшее Балтийское море и сжигали пригород Стокгольма, столицы Швеции. Этого шведы не выдержали. Когда дикие кочевники переходят по льду моря, а на море шведы были хозяевами в то время и сжигали пригород Стокгольма, они капитулировали. То есть Петр Первый одержал победу с помощью луков и стрел, хотя в то время лук уже был вытеснен огнестрельным оружием. Потом постепенно огнестрельное оружие вытесняло лук. Первые пищали, мушкеты, конечно, луку уступали. Пока воин зарядит мушкет, лучник выпустит не один колчан стрел, то есть он его изрешетит, подскочит, расстреляет и ускачет обратно в степь. Только с появлением кремниевого оружия скорость примерно сравнялась. То же самое если говорить о ближайшем собрате лука - арбалете. Вообще лук считается рыцарским оружием. Неслучайно в японской самурайской традиции только два вида оружия считаются достойными самурая – это самурайский меч и лук юми. Кстати говоря, тоже длинный лук, не меньше, чем у Робин Гуда, но неправильной формы, когда нижняя часть короче, чем верхняя, неправильная дуга. Лук довольно мощный, по крайней мере, с 60-100 метров японец-мастер поражает цель с закрытыми глазами. ( Но тупые японцы так и не смогли сделать луки стреляющие на 800 метров :( Их бы английские лучники перебили) Но сейчас для японцев такой лук, как самурайский меч оружие не для того, чтобы кого-то убить, а чтобы познать себя.



:) Аватара, не позортесь...

Сообщение отредактировал Рентген: 09 Февраль 2009 - 12:13


#14 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 12:42

Господа приобрел замечательную книгу Ральфа Пейна-Голлуэя 'Книга арбалетов'. Похоже это английский лорд, живший в начале 20 века, имевший большую коллекцию старинных луков и арбалетов. Сам принимавший участие в соревнованиях общества любителей лука в Британии, экспериментально уточнял дальности полета стрел. В книге помещены подробные чертежи арбалетов луков замков к арбалетам, тетив и так далее. Выпустил ЗАО 'Центрполиграф'. В 2006 году, адрес 125047 г. Москва, Оружейный пер., д. 15 стр. 1. Для писем Москва, 1-я ул. Энтузиастов,15
E-MAIL: CNPOL@DOL.RU WWW.CENTRPOLIGRAF.RU/
На странице 407 Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:
В 1798 году Мистер Троуорд 340 ярдов (310 метров)
В 1856 году Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 метра)
В 1881 году Мистер К.ДЖ.Лонгмен 286 ярдов (263 метра)
В 1891 году Мистер Л.У. Максон 290 ярдов (266 метров)
В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (184 метра)
Высказал свое мнение, что средневековые английские лучники вряд ли стреляли далее чем на 230-250 ярдов (210-228 метров).
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).

Турецкие луки он считал более эффективными, со снятой тетивой плечи лука выворачивались в сторону полета стрелы, так что едва не касались концами плеч друг друга. Сила натяжения турецкого лука из коллекции Ральфа составляла 54 кг ни сам Ральф ни его современники не смогли полностью натянуть этот лук, но указыват, что сила натяжения у турецких луков была еще больше. Из него Ральф трижды достигал отметки 415 ярдов (380 метров). Турецкие луки очень упругие и достаточно сложные в изготовлении. Указывает автор и на то, что турки очень легкими стрелами покрывали расстояния в (550-730 метров). Но сразу оговаривается, что стрелы эти для боя были не пригодны, поскольку разлетаются в щепки от попадания в очень небольшое препятствие. Боевые же более тяжелые стрелы турок летели на 330-366 метров.
В 1901 году в присутствии нескольких спортсменов Сэр Ральф, как он пишет, из арбалета (сила натяжения 1200 фунтов (544 кг) , метал стрелы под углом в 45 градусов на расстояние от 440 до 450 ярдов, (402-410 метров). Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны.

если она (стрела) была не металлическая, а свидетельств о наличии у монголов стальных стрел нет, то она должна была быть очень легкая, а значит, её нельзя было запускать с больших расстояний...

вполне достаточно наконечника.
про остальное - там же написано, что стрелы были разные, под конкретные задачи.

вот признайся честно - ты ведь гуманитарий да?

#15 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 12:47

сравнение луков: http://engineerd.narod.ru/

читай, просвещайся, изучай.

ты эта, ну давай уже приводи ссылки на труды, первоисточники, исследования, ТТХ - не будь 3.14... балаболом.

#16 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 13:13

О! Это интереснее... Хоть есть, что обсуждать...

Господа приобрел замечательную книгу Ральфа Пейна-Голлуэя 'Книга арбалетов'. Похоже это английский лорд, живший в начале 20 века, имевший большую коллекцию старинных луков и арбалетов. Сам принимавший участие в соревнованиях общества любителей лука в Британии, экспериментально уточнял дальности полета стрел. В книге помещены подробные чертежи арбалетов луков замков к арбалетам, тетив и так далее. Выпустил ЗАО 'Центрполиграф'. В 2006 году, адрес 125047 г. Москва, Оружейный пер., д. 15 стр. 1. Для писем Москва, 1-я ул. Энтузиастов,15
E-MAIL: CNPOL@DOL.RU WWW.CENTRPOLIGRAF.RU/
На странице 407 Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:
В 1798 году Мистер Троуорд 340 ярдов (310 метров)
В 1856 году Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 метра)
В 1881 году Мистер К.ДЖ.Лонгмен 286 ярдов (263 метра)
В 1891 году Мистер Л.У. Максон 290 ярдов (266 метров)
В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (184 метра)
Высказал свое мнение, что средневековые английские лучники вряд ли стреляли далее чем на 230-250 ярдов (210-228 метров).
Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).

То, что вы привели в данной части поста никоим образом не противоречит тому, что я писал выше... Внимательно перечитайте...

Турецкие луки он считал более эффективными, со снятой тетивой плечи лука выворачивались в сторону полета стрелы, так что едва не касались концами плеч друг друга. Сила натяжения турецкого лука из коллекции Ральфа составляла 54 кг ни сам Ральф ни его современники не смогли полностью натянуть этот лук, но указыват, что сила натяжения у турецких луков была еще больше (до 75 кг). Из него Ральф трижды достигал отметки 415 ярдов (380 метров). Турецкие луки очень упругие и достаточно сложные в изготовлении. Указывает автор и на то, что турки очень легкими стрелами покрывали расстояния в (550-730 метров). Но сразу оговаривается, что стрелы эти для боя были не пригодны, поскольку разлетаются в щепки от попадания в очень небольшое препятствие. Боевые же более тяжелые стрелы турок летели на 330-366 метров (летели, на соревнованиях... я приводил пример, где стрела, на соревнованиях, улетела на 450 метров).
В 1901 году в присутствии нескольких спортсменов Сэр Ральф, как он пишет, из арбалета (сила натяжения 1200 фунтов (544 кг) , метал стрелы под углом в 45 градусов на расстояние от 440 до 450 ярдов, (402-410 метров). Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны.
Об арбалетах мы пока не говорим...

вполне достаточно наконечника.
Если вы хорошо помните формулы, просчитайте каков должен быть вес наконечника (стрелы) и с какой скоростью должна лететь стрела, чтобы с расстояния 70 метров пробить 2-3 см стеганой куртки поддеваемой под кольчугу? Говорят, её и мушкетная пуля не всегда брала...

про остальное - там же написано, что стрелы были разные, под конкретные задачи.
Об этом поговорим позже... Какой вес должен быть у стрелы, чтобы с 50-70 метров расколоть щит выдерживающий удар боевого топора... И с какой скоростью она должна лететь...


Сообщение отредактировал Рентген: 09 Февраль 2009 - 13:16


#17 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 13:26

сравнение луков: http://engineerd.narod.ru/

читай, просвещайся, изучай.

ты эта, ну давай уже приводи ссылки на труды, первоисточники, исследования, ТТХ - не будь 3.14... балаболом.


Не... :)
Я пока, как автор приведенной, в ссылке, тобой статьи: "... по материалам источников и форумов Интернет, а также на основе собственных рассуждений".
Ему же ты поверил... <_<

#18 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 15:47

Продолжим рассуждать...

"У монголов были тонкие стрелы, которые входили между кольцами кольчуги, были тяжелые, чтобы разбивать доспехи и раскалывать щиты, перерезать тетиву у вражеских луков. Были стрелы для атаки по вооруженным и по невооруженным людям, по лошадям, по метательным машинам. Это было целое сложнейшее искусство."


Версия, что стрелы могли использоваться для перерубания тетивы вражеского лука не вызывает доверия, ибо совершенно непонятно, почему лучнику, способному попасть стрелой в тетиву, просто, не засадить врагу в глаз. :blink: Не задумывались?

#19 Prokaznik

Prokaznik

    Очень почётный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 553 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 19:41

Рентген На кой ляд эта тема? Какое отношение имеют монголо-татары? Меньше пшена кладите, а то кулеш очень густой получается.

#20 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 21:06

Prokaznik
Тема нужна для ревизии исторического мифотворчества...



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений