Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Александр Невский


Сообщений в теме: 420

#21 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:45

Рентген - я не сказал отрезать. Я сказал брать пошлину.

#22 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 22:57

Рентген - я не сказал отрезать. Я сказал брать пошлину.

Но вы понимаете, с пошлиной то же ничего не вышло бы... Кому нужны посредники?

#23 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 23:37

Но вы понимаете, с пошлиной то же ничего не вышло бы... Кому нужны посредники?


Это вы Украине скажите (я о трубе) :)
Тогда брать пошлины было тоже очень прибыльным делом. Многие только с этого и жили, осбенно немецкие бароны

#24 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 03 Май 2008 - 23:57

Это вы Украине скажите (я о трубе) :)
Тогда брать пошлины было тоже очень прибыльным делом. Многие только с этого и жили, осбенно немецкие бароны

Согласен, пошлина - дело прибыльное. И от посредников все желают избавиться (украинская труба - действия Газпрома).
Но, я говорю о том, что шведам это было не по силам в следствии ряда внутренних и внешних причин... Т.е. все далеко не так, как нам описывали в школьных учебниках истории.

#25 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 07:51

Я не уверен, что под захватчиками (любой масти) жить хорошо... Я уверен, что пособничать захватчикам - плохо!

а в чём заключалось захватничество монголов? Они сделали налёт, но собственно гарнизонов в русских городах не ставили. Александр заключил с ними договор о защите русских земель, что оплачивалось воинским налогом (данью), т.к. на тот момент русские княжества были не в силах устоять перед западной экспансией.
И Православная церковь канонизировала Александра в первую очредь за то, что он этим договором спас русское православие от католицизма, который был гораздо нетерпимей к религиозному инакомыслию.

Т.е. все далеко не так, как нам описывали в школьных учебниках истории.

действительно, в школе пытались объяснить то, что Русь отставала от Европы, из-за 200-летнего моноголо-татарского ига... Удобная историческая отмазка

Сообщение отредактировал KALigula: 04 Май 2008 - 07:58


#26 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 432 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 08:11

Вообще Орда (государство, не армия) на тот момент была более эффективным геополитическим образованием, нежели европейские государсва. В Орде на тот момент порядка было поболее на такой огромной территории. Значит жить в европейском сообществе под диктовку Брюсселя - это хорошо и правильно, а жить в евразийском политическом пространстве, а Русь, Россия - это более Азия, нежели Европа - тому доказательством "тёплые" отношения с этой католической полностью на тот момент Европой - это предательство? Чего? В Сарай-Бату было русское епископство, русский квартал - жили там вполне комфортно. Орде было достаточно и сбора дани (госналогов), что являлось вполне естенственно. Повторяю, в Европе правового беспредела на тоот момент было поболее. Византия стремительно херела. С кем же было в союз вступать? Вырисовывание Востока, Орды, страшным монстром - это традиция, заложенная немцем Миллером.

Сообщение отредактировал рЮрик: 04 Май 2008 - 08:13


#27 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 12:23

действительно, в школе пытались объяснить то, что Русь отставала от Европы, из-за 200-летнего моноголо-татарского ига... Удобная историческая отмазка


Это еще вопрос кто от кого отставал.
На Руси из окон не облегчались, и мылись минимум раз в неделю - в горячей бане, а не раз в год в речке.

#28 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 13:02

Это еще вопрос кто от кого отставал.

Я тебе говорю о курсе советской школьной истории - там утверждалось, что только Пётр Первый подтянул доселе безнадёжно отстающую Россию

#29 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 13:17

KALigula - я с этим не согласен.
Почему это вшивый европейский камзол - это продвинуто, а русский кафтан - отсталость?

Конечно в области военного кораблестроения мы проигрывали - потому что вообще им не занимались. Тут нас да, типа подтянули.
А в чем же мы еще отставали?

#30 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 13:57

А в чем же мы еще отставали?

Это вопрос к советским историкам. Ты же не любишь, когда историю переписывают :)
Я вообще не считаю, что правление Петра Первого было таким уж прорывом, при всей полезности некоторых реформ

#31 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 16:00

а в чём заключалось захватничество монголов? Они сделали налёт, но собственно гарнизонов в русских городах не ставили. Александр заключил с ними договор о защите русских земель, что оплачивалось воинским налогом (данью), т.к. на тот момент русские княжества были не в силах устоять перед западной экспансией.
И Православная церковь канонизировала Александра в первую очредь за то, что он этим договором спас русское православие от католицизма

А действительно, что такого особенного сделали монголы? Ну разрушили города, повырезали жителей, пожгли деревеньки, народец в рабство поугоняли, уничтожили войско Руси на Калке и Сыти, делов то?! И правление монголов было сплошным благом для Руси, а если кто и не согласен был, так на тех всегда был преданный друг Александр Невский, всегда готовый потопить в крови любые выступления против монголов...
К слову, а где вы нашли примеры западной экспансии перед которой не могла устоять Русь? И где примеры экспансии католицизма на Руские земли?

#32 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 16:20

Вообще Орда (государство, не армия) на тот момент была более эффективным геополитическим образованием, нежели европейские государсва. В Орде на тот момент порядка было поболее на такой огромной территории. Значит жить в европейском сообществе под диктовку Брюсселя - это хорошо и правильно, а жить в евразийском политическом пространстве, а Русь, Россия - это более Азия, нежели Европа - тому доказательством "тёплые" отношения с этой католической полностью на тот момент Европой - это предательство? Чего?
В Сарай-Бату было русское епископство, русский квартал - жили там вполне комфортно. Орде было достаточно и сбора дани (госналогов), что являлось вполне естенственно. Повторяю, в Европе правового беспредела на тоот момент было поболее. Византия стремительно херела. С кем же было в союз вступать? Вырисовывание Востока, Орды, страшным монстром - это традиция, заложенная немцем Миллером.

Странная логика...Если какое-либо "геополитическое образование" является более эффективным, че твоя страна, то это великое благо, если твоя страна будет покорена этим самым "образованием".
Т.е. если допустить, что Китай (США, НАТО, Япония, Германия или что вам ближе) более эффективен, чем Украина, то для народа Украины это великое благо быть покоренными ими (в результате кровопролитной войны)?
О "теплых" отношениях с католицизмом и азиатской Руси...
Отношения были соседскими (со всеми вытекающими последствиями :D ) Киевская Русь, того времени, европейское государство. Посмотрите на географию брачных союзов руских князей. Религия нисколько не влияла на отношения Руси и Западной Европы. Пример, Великий Новгород, Псков входили в Ганзейский союз, как полноправные члены. На протяжении нескольких столетий! Кроме того, религия не мешала Новгороду и Пскову совместно с Орденом Меченосцев (совместные походы) грабить прибалтийские народы...
Об этом в школьных учебниках не писали?

Сообщение отредактировал Рентген: 04 Май 2008 - 16:26


#33 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 16:27

А действительно, что такого особенного сделали монголы? Ну разрушили города, повырезали жителей, пожгли деревеньки, народец в рабство поугоняли, уничтожили войско Руси на Калке и Сыти, делов то?!


Ну, этим занимались в то время и русские князья, потом и украинские казаки.

#34 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 16:43

Ну, этим занимались в то время и русские князья, потом и украинские казаки.

Не передергивайте...
Вы отлично понимаете, что это несопоставимо.

#35 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 17:00

Рентген - как знать.
Боголюбов так Киев похерил, что тот уже не поднялся вновь как центр Руси.

Разборки князей с привлечением союзников из степи - обычное дело для 11-13 веков.
И Невский тут был не оригинален.

#36 Рентген

Рентген

    Копипастер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 413 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 17:20

Рентген - как знать.
Боголюбов так Киев похерил, что тот уже не поднялся вновь как центр Руси.

Разборки князей с привлечением союзников из степи - обычное дело для 11-13 веков.
И Невский тут был не оригинален.

Привлечение кочевников не приводило к установлению их власти над Русью и князья не становились их слугами, после этого. А результаты междоусобицы все-таки несопоставимы с масштабами нападения монголов для Руси...

#37 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 432 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 19:04

KALigula - я с этим не согласен.
Почему это вшивый европейский камзол - это продвинуто, а русский кафтан - отсталость?

Конечно в области военного кораблестроения мы проигрывали - потому что вообще им не занимались. Тут нас да, типа подтянули.
А в чем же мы еще отставали?

Aboo Banan, Московское царство и Русь XIII-VIX веков - это разные реалии. Московия в культурном и техническом вопросах сильно отставала от тогдашней Европы, впрочем как и сейчас во многом. Не было в Русском царстве нормального светского образования. Инженеров и лекарей из Европы нанимали. И вопрос стоял тогда о перспективе или стать колонией западно-европейских держав, или самой суметь стать могущественной империей. А этого без петровских реформ, в том числе и армейских, сделать было весьма проблематично.

Странная логика...Если какое-либо "геополитическое образование" является более эффективным, че твоя страна, то это великое благо, если твоя страна будет покорена этим самым "образованием".
Т.е. если допустить, что Китай (США, НАТО, Япония, Германия или что вам ближе) более эффективен, чем Украина, то для народа Украины это великое благо быть покоренными ими (в результате кровопролитной войны)?
О "теплых" отношениях с католицизмом и азиатской Руси...
Отношения были соседскими (со всеми вытекающими последствиями :D ) Киевская Русь, того времени, европейское государство. Посмотрите на географию брачных союзов руских князей. Религия нисколько не влияла на отношения Руси и Западной Европы. Пример, Великий Новгород, Псков входили в Ганзейский союз, как полноправные члены. На протяжении нескольких столетий! Кроме того, религия не мешала Новгороду и Пскову совместно с Орденом Меченосцев (совместные походы) грабить прибалтийские народы...
Об этом в школьных учебниках не писали?

Я не думаю, что в СССР народу Украины жилось хуже, чем в самостийной державе.

#38 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 20:59

К слову, а где вы нашли примеры западной экспансии перед которой не могла устоять Русь? И где примеры экспансии католицизма на Руские земли?

К примеру, тевтонцев, когда после смерти Невского они двинулись на Новгород, отогнала монгольская конница. Экспансия католицизма? Разве Папа Римский не тянул в католическое лоно Даниила Галицкого, которого даже короновал? Разве тевтонцы не пытались захватить Великое княжество литовское? И кто как ни монгольская конница отогнала тевтонцев, когда после смерти Невского они двинулись на Новгород?
Всё, что на религиозной почве произошло в 17 веке на украинских землях, случилось бы на несколько веков раньше, не будь т.н. монголо-татарского ига.
Хотя к тому времени, Тамерлан уже бы воздвиг на месте Москвы гору из отрубленных голов...

Сообщение отредактировал KALigula: 04 Май 2008 - 21:09


#39 KALigula

KALigula

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 22 576 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 21:05

уничтожили войско Руси на Калке

Разве не русские князья вмешались в разборки половцев с моноголами? Ведь моноглы не хотели сражаться, предлагали решить всё мирно. Или то, что русские стали сражаться в союзе со своими давними врагами половцами, не сопоставимо с поступком Власова?
И по вашей логике, Дмитрий Донской - предатель куда в бОльшей степени, чем Александр Невский. Положил множество русских, защищая ордынский престол от самозванца Мамая

Сообщение отредактировал KALigula: 04 Май 2008 - 21:11


#40 рЮрик

рЮрик

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 432 сообщений

Отправлено 04 Май 2008 - 22:07

Или то, что русские стали сражаться в союзе со своими давними врагами половцами

Это вы из "Слова" и школьных учебников получили представление о врагах-половцах? Да они были врагами для русских не больше, чем сами же русские для себя, если не меньше.



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений