Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Белорусь это вам не Россия ;)


Сообщений в теме: 122

#21 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 08 Август 2007 - 22:18

ERA4ka, по словам моего знакомого китайца, в Китае тоже нет "секретной полиции". На его утверждение я заметил всем хорошо известным фактом:"А на площади Тяньаньмынь камеры откуда взялись? И кто занимался арестами участников известного события?" Приятель пару месяцев назад ездил в Лондон. Говорит, за пару недель видел всего нескольких полицейских. Потом он засмеялся и добавил:"...зато камер видел!" В ВБ 5 млн. камер. Постоянно всё записывается. Многое не сохраняется, правда. В Нью-Йорке собираются поставить тоже какое-то огромное число камер. И средства уже выделенны на это. И люди не возражают против этого. Я уже не говорю о камерах в ресторанах, в барах, в театрах и т.д. В США совсем недавно был скандал с участием ФБР и превышением его агентами своих полномочий. Некоторые ожидают подобное только от ЦРУ, но не от ФБР. Некоторые ожидают от ЦРУ действий направленных только закордон. Но ЦРУ действует и внутри США. И было бы слишком наивным полагать обратное. Даже ЦРУ и ФБР работают против друг друга. В штате Джорджия есть тренировочный лагерь ЦРУ. На нём ведётся подготовка граждан стран Латинской Америки. И готовят они таких, что УПА по сравнению с ними маленькие детишки, играющие в песочнице. Одно время говорили, что они будут привлекаться к охране границы США (с юга и севера). Зверства в Латинской Америке в 70-80-ых - эти ребята. Можно поговорить об Испании, Италии, Германии, Израиле и т.д. Всё это есть в открытой печати. Всё, что от haskell требуется, набрать интересующие факты в интернете. Если у него есть, конечно, желание развеять свои иллюзии. Может быть, у него нет таких желаний. Может быть, он полностью удовлетворён своей неинформированностью и своей наивностью.

Сообщение отредактировал ik: 08 Август 2007 - 23:00


#22

  • Гости

Отправлено 09 Август 2007 - 07:00

удовлетворён своей неинформированностью и своей наивностью.


Не путай здоровый скепсис с наивностью. Я не утверждаю, что где-то нет "тайной/секретной", я подвергаю сомнению любое голословное утверждение. В том числе и о том что такая полиция есть везде.

#23 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 09 Август 2007 - 12:01

haskell, я думаю, что это и не скептицизм (и уж совсем даже не здоровый), а простая неинформированность. "Секретные полиции" есть везде. Даже в Афганистане и Сомали. Что же касается "западных цивилизаций", то большинство (в том числе и граждан этих "цивилизаций") просто остаются неблагодарными за то, как за ними пристально наблюдают: финансовая активность, почта, телефонные звонки, камеры ("умные камеры", как в ВБ, которые сравнивают номера автомобилей, сравнивают лица с базой данных и т.д.)... Список можно долго продолжать. P.S. И каким бы здоровым скептицизм не был, почему-то его сомнениям ты не подвергаешь, а считаешь его здоровым. На основании чего - остаётся загадкой.

#24

  • Гости

Отправлено 09 Август 2007 - 13:50

Скептицизм в действии: я набрал для поиска ключевые слова "тайная полиция" и Швейцария (первая страна, которая мне пришла в голову ;)


http://www.peoples.r...interview1.html

Ну, до Швейцарии далеко, это особая страна. В XIX веке она поражала русских эмигрантов свободой. Там не было мощной полиции и армии. Там президент кантона так же сидел в кафе, как обычный смертный, и его так же медленно обслуживали Там можно было открыто исповедовать самые левые взгляды. Но тем не менее революции, уже в середине XIX века потрясшие европейские страны, у которых были и мощные армии, и тайная полиция, прошли мимо Швейцарии.




Само собой этот на этот фрагмент тоже можно напустить скептицизму (и не без результата - найдутся свидетельства существования тайной полиции, например, в военное время). Только это не убавит скептицизму по поводу первоначального утверждения. ;)

А вот отрывок из "Психологии Эволюции":

В любом государстве, если тайная полиция существует, каждый департамент и каждое министерство правительства и даже учреждения, которые не являются правительственными, вызывают подозрение у осторожных и умных людей в качестве возможного фронта тайной полиции.


Прошу обратить внимание на "если". Так свойственно говорить скептикам. (Именно, у Уилсона - автора этой книги, я научился подобному скептицизму)

Сообщение отредактировал haskell: 09 Август 2007 - 14:22


#25

  • Гости

Отправлено 09 Август 2007 - 15:53

Уилсон про тайную полицию:

...те, кто прибегает к услугам тайной полиции, должны наблюдать за ней, чтобы она не прибрела слишком большую власть.

Но тут в игру вступает зловещий бесконечный регресс. Любая элитная полиция второго порядка также является объектом проникновения шпионов извне или, с точки зрения ее хозяев, угрозой в случае приобретения ею слишком большой власти. Поэтому за ней также необходимо наблюдать с помощью тайной-полиции-третьего-порядка.

Короче говоря, если правительство имеет п порядков тайной полиции, шпионящих друг за другом, все они потенциально являются подозреваемыми, поэтому для обеспечения безопасности необходимо создать тайную полицию порядка п+1. И так далее до бесконечности.

На практике, конечно же, этот регресс заканчивается не в бесконечности, а в момент, когда каждый гражданин государства начнет следить за каждым другим гражданином этого же государства или когда бюджет государства будет исчерпан.

В действительности структура системы национальной безопасности всегда отличается от эмпедоклова бесконечного регресса, необходимого для совершенной безопасности. Эта брешь между Вся нация под надзором со всеобщим прослушиванием и анализами мочи и строго ограниченной реальной ситуацией с конечными ресурсами и конечным бюджетом вызывает процветание паранойи всех видов как в гражданской, так и в полицейской среде.

-- http://ndolya.boom.r...eus/glava16.htm

#26 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 10 Август 2007 - 22:56

haskell, :D Я думаю, осталось только такими же полётами мысли удивить ещё и европейцев (швейцарцев в том числе)...

#27 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 10 Август 2007 - 23:15

А у швейцарцев можно было бы спросить: знают ли они что-нибудь о Швейцарском Национальном Совете по Безопасности (при минобороне Швейцарии), о Службе Стратегической Разведки, о Разведывательной Службе ВС Швейцарии (особенно о Разведывательном Отделе Военно-Воздушных Сил), о Федеральной Службе Полиции? Швейцарцы об этих всех службах чего-нибудь знают?

Сообщение отредактировал ik: 10 Август 2007 - 23:35


#28 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 10 Август 2007 - 23:34

haskell, можно было бы ещё спросить швейцарцев о том, знают ли они что-нибудь о разбирательствах в суде по поводу прослушивания телофонов (под предлогом "экстремизма", как и в случае с ФБР, которое прослушивало не экстремистов, а людей, которые не имеют никакого отношения к экстремизму), знают ли они что-нибудь о судебном разбирательстве над тремя журналистами, которые написали об участии швейцарских спецслужб в недавних операциях ЦРУ ("секретные тюрьмы" ЦРУ в Европе)? И если швейцарцы ничего этого не знаю, то только потому что Mr. Wilson написал "Психологию Эволюции", которую сейчас цитирует haskell (зачем он только её цитирует?).

Сообщение отредактировал ik: 11 Август 2007 - 13:26


#29

  • Гости

Отправлено 11 Август 2007 - 14:57

И если швейцарцы ничего этого не знаю, то только потому что Mr. Wilson написал "Психологию Эволюции", которую сейчас цитирует haskell (зачем он только её цитирует?).


Судя по тому что многие люди свои предубеждения превращают загадочным образом в истину в последней инстанции, им не помешает почитать Уилсона, "Новую Инквизицию". ;)

Сообщение отредактировал haskell: 11 Август 2007 - 14:57


#30 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 11 Август 2007 - 19:20

haskell, меня не интересует, что другие люди читают, и я ожидаю того же от других людей - что они не будут интересоваться тем, что я читаю. Что же касается самого Уилсона, то я даже не знаю, полного текста того, что цитируется. Я даже не знаю насколько достоверно цитируемое, контекст цитат и прочих вещей. Поэтому я даже не знаю, каким боком подходить к цитируему. Было бы странным ожидать от г-на Уилсона, что он отрицает наличие спецслужб (даже в таких нейтральных г-вах, как Швейцария). Я думаю, по крайней мере наличие спецслужб он признает. Прекрасный пример: ФБР и ЦРУ. ФБР видит ЦРУ как банду психопатов, неподконтрольных шизофреников. Значит ли это, что ФБР хотело бы знать, что происходит в ЦРУ? Значит ли это, что ФБР делает попытки проникнуть в ЦРУ? Зная отношение со стороны ФБР к себе, значит ли, что ЦРУ хотело бы знать, что происходит в ФБР? Значит ли это, что ЦРУ пытается проникнуть в ФБР? О Госдепах и всех остальных учреждениях я даже и говорить не хочу, потому что у них абсолютно такие же внутренние правила, как были и в Союзе: что говорить, кому говорить, когда говорить, где можно показываться, где нельзя и т.д. После того, как шлёпнули первого Кеннеди, его брат не доверял ни ЦРУ, ни ФБР, ни Службе Безопасности (US Secret Service, а именно они отвечают за безопасность государственных лиц), но он доверился маршалам (US Marshals - очередная версия полиции, которая занимается охраной федеральных зданий в США, и которая хотела бы быть похожей на ФБР). О чём такое доверие ко всем этим спецслужбам говорит? А недавнии архивы ЦРУ, в которых говорилось о попытках уничтожить Кастро? Само же ЦРУ признаёт данный факт. И необязательно, чтобы все друг за другом следили. В ВБ (возвращаясь к разговору о камерах) люди даже готовы сотрудничать со спецслужбами. Спецслужбы открыто говорили об установках камер. То же самое в США, в Италии, в Бельгии, в Голландии, в Германии и др. местах. Люди открыто сотрудничают со спецслужбами себе же во вред, потому что на уровень преступности в ВБ 5 млн камер не отразились. Когда спрашиваешь у шпиона - шпион ли он или нет, какой ответ скорее всего можно будет услышать? Признание, что он шпион? Когда спрашиваешь у спецслужбы, нарушают ли они какой-то закон, они должны открыто признать, что они нарушают какой-то закон? Ты их поймай на горячем, вот тогда они признают, и сделают всё, чтобы подобных эксцесов больше не повторялось. Они станут ещё более секретными. Я безусловно не приемлю все эти разговоры по поводу того, что ЦРУ совершило "оранжевую" революцию в Украине, потому что настроения к изменению в стране уже были, я не приемлю разговоры о том, что ЦРУ взорвало "башни-близнецы", потому что настрояния на Ближнем Востоке уже были такими, уже был тот, кто хотел бы чего-то там брякнуть. Но то, что все спецслужбы в любой точке земного шара совершенно одинаковые - у меня нет ни малейших сомнений по этому поводу. Поэтому никаких двойных стандартов! P.S. И пока действия спецслужб ограничивали политическими действиями, а не созданием очередной спецслужбы.

#31 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 11 Август 2007 - 20:16

И я ещё ничего не говорил по поводу Трёхсторонней комиссии (Trilateral Commission)...

#32 ik

ik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 498 сообщений

Отправлено 11 Август 2007 - 23:36

haskell, после прочтения о г-не Уилсоне, твои слова о его работах говорят о том, что ты его просто неправильно читаешь, точно так же, как люди неправильно читают Орвелла. Он безусловно смеётся над теориями "заговора", но не людей, а "секретной полиции". Из того, что я о его работах прочёл, мне кажется, что он пытается говорить об идеологии. Понимает он данный факт или нет, согласен он с этим утверждением или нет - мне трудно сказать. Он смеётся над людьми, что те самовольно загоняют себя в рамки, в которых они становятся наблюдаемыми. Это то, что я говорил о ВБ и других странах. Когда ты что-то читаешь, что и как именно ты понимаешь? Такое впечатление, что ты не очень внимательно читаешь. P.S. Поскольку Уилсон из США, то я могу сказать, что он так же смеётся над теми 26-30%, которые до сих пор поддерживают Буша. Что же касается самих теорий "заговора" в США, то большинство американцев смеются над этими теориями. Паранойя, о которой Уилсон говорит, это паранойя этого меньшинства и спецслужб. Это тоже самое, как доносить: прелесть доноса в том, что ты врёшь и что тебя готовы слушать.

Сообщение отредактировал ik: 11 Август 2007 - 23:50


#33 СТАРЫЙ_ДЕД

СТАРЫЙ_ДЕД

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 430 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 00:34

Ой, А что будет с Белоруссией если не станет Лукашенко, я бы на месте жителей Белорусии за это очень переживал, ведь Будет то что и в СНГ странах. Повезло им с президентом, Он их опора и надежда. Очень обидно что Россия плюет в глаза своему другу. Зато не дали на выборах Американцам подчинить Белоруссию, всех задавили., Опять заслуга О.Лукашенка.

#34

  • Гости

Отправлено 21 Август 2007 - 06:47

Ой, А что будет с Белоруссией если не станет Лукашенко, я бы на месте жителей Белорусии за это очень переживал, ведь Будет то что и в СНГ странах.


Я бы не стал все страны СНГ ставить в один ряд.

Сообщение отредактировал haskell: 21 Август 2007 - 06:50


#35 Carumba

Carumba

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 813 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 14:14

какие бы не поставил?

#36

  • Гости

Отправлено 21 Август 2007 - 15:01

какие бы не поставил?


Например, я бы не поставил рядом Казахстан и Украину.

#37 mortimer

mortimer

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 019 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 16:00

Например, я бы не поставил рядом Казахстан и Украину.

К счастью, у ПР нет пока такой поддержки, которая позволила бы им манипулировать мнением избирателей.

#38 Mulla Omar

Mulla Omar

    Фантастический флудераст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 576 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 17:52

mortimer
Какая связь между ПР и Казахстаном?

#39 911

911

    Китайский наблюдатель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 375 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 18:15

ik
С легкой руки, нытиков подобных Вам и начался развал спецслужб СССР, которые представляли двовльно замкнутую в кадровом плане структуру. Ну за исключением лишь республик полумесяца, где должности продавалась и охотно покупались в советские времена. Я очень отчетливо помню Попа Гапона, первым прорвавшегося в Верховных Совет СССР и потом бегавшего со своей депутатской ксивой по зданиям на Лубянке, лично видел этого придурка в Московском управлении. Потом был некто Министр МВД и ГБ Вадим Бакатин, который продал одну из генаильнейших разработок системы прослушивания американского посольства. Янки до сих пор, ввалив столько денег и сил в строительство нового здания, не знают, что с ним делать, ютясь в старом здании на ул. Чайковского. Примеров тому не счесть, причина одна, глоблальные ошибки в спецслужбах совершены случайными людьми.
Сколько перебежчиков из кадрового аппарата росссийский СС мы читаем, знаем, а сколько их сдрыснуло из уркаинских СС никто никогда не опубликует, вряд ли кто учет вел, все теперь заняты бизнесом, торговля гостайной для некоторых аморальных типов, дает щедрые дивиденды. Раньше подобного рода говнюки знали, что за предательство расплата неизбежна. А сейчас умер перебежчик, так отдайте еще и россиянина, чтоб привселюдно линчевать. Не бред? Бред и он стал возможен из боязни и непрофессионализма людей, ответственных за подобного рода деятельность.
Именно открытость, прозрачность привела в органы горлопанов разных мастей, а те разбудили родственников и поперли в безпеку кумовья, сватья и прочая, прочая. Не важно, что по образованию они заборостроители или унитазоизобретатели, что там такого, год-два и глядишь сотрудник спеспецслужбы. Что ждать от случайных людей, кроме случайных глупостей? Мало кто из действующих сотрудников СБУ помнит о том, что за праздник 20 декабря, да это день украинской милиции, но для очень немногих в этом году это 90-летие ВЧК.

P.S. Про китайские СС, вернее их отсутствие полный бред, даже в Монголии есть ЦРУ, собственное, монгольское, созданное на учебной базе СССР.

#40 mortimer

mortimer

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 019 сообщений

Отправлено 21 Август 2007 - 18:57

Очень обидно что Россия плюет в глаза своему другу.

Интересная у них дружба! :rolleyes:



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений