Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Утопии либерализма: Сказка о «разделении властей»


Сообщений в теме: 113

#41 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 13:43

Driver я могу погыгыкать от того, что вы либо совершенно не владеете вопросом, либо пытались здесь описать некий либерализм по драйверски.

Гыгыкайте! Вряд ли я чем смогу Вам помочь.

#42 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 15:39

Отлично сказано:
"...Свободное высказывание людьми своего мнения абсолютно необходимо для открытого общества, но совершенно недостаточно. Вы имеете право высказывать любое мнение, выражающее ваши субъективные настроения, эмоции, предрассудки, результаты пропагандистского внушения и т.д. Ваше мнение может быть глубоко ошибочным. Я тоже имею право высказать свое мнение, и оно тоже может быть ошибочным. Но если мы начинаем обсуждать наши мнения, руководствуясь при этом нормами рациональной критики, если мы ставим себе цель прийти в результате дискуссии к пониманию реальной ситуации, наших подлинных интересов и возможностей их учета (в частности, нахождения некоторых форм компромисса, если эти интересы противоречат друг другу), тогда можно говорить о существовании подлинно открытого, т.е. либерального общества. Все дело, таким образом, в существовании определенного механизма рациональной критической дискуссии, которая позволяет через преодоление заблуждений (хотя полностью преодолеть их никогда невозможно) прийти к более правильному пониманию существа дела."

Кстати, некоторые пользуются плодами подобного либерального общества и ведут себя так что в пору вспомнить басню Крылова:

Свинья под Дубом вековым
Наелась жёлудей до-сыта, до-отвала;
‎Наевшись, выспалась под ним;
‎Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
‎«Ведь это дереву вредит»,
‎Ей с Дубу Ворон говорит:
«Коль корни обнажишь, оно засохнуть может».
‎«Пусть сохнет», говорит Свинья:
‎«Ничуть меня то не тревожит;
‎В нем проку мало вижу я;
...

#43 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 17:55

ну, так как тут пишут что попало о чём попало - ибо свобода слова свободных людей поэтому давно не читали Щаранского. например по поводу очередных конвульсий медведпутского режима: Сегодня мы все дурналисты! 29 дек, 2012 at 12:09 PM Terror Сегодня шаббат и по традиции я отдыхаю, как и все приличные люди, геи и демократические журналисты, предоставив выполнение грязной работы специально нанятым шабесгоям. Однако я мысленно обратился к Боннэр и случилось чудо. У всех суббота, а у меня пятница. Поэтому и пишу эту статью. Тоталитарные режимы угнетают свободных людей. Репрессии КГБ обрушиваются на нашу жизнь. Тиран поддерживает стоны. Влад Путин не покладая рук трудится, чтобы нарушить спокойный сон диссидентов и правозащитников всего мира. Путинские сатрапы угнетают свободных людей в Сирии и Венесуэле. Ужасы наводят на мысль о кошмарах и наводят на мысль о кровавой тирании. Мучители укрепляют адские кошмары, а также указывают на инфернальную тиранию. Русские кровопийцы удушливого лагеря, приводя к отвратительному тирану, усугубляются тоталитарной машиной палачей. Карательный аппарат поддерживает жестокие лагеря. Вот и сейчас кровавый диктатор решил нанести по базовой общечеловеческой ценности свободе слова. Прямо перед Новым годом были уволены ряд выдающихся деятелей пера и микрофона, элита дурналистики демократические журналисты Бакушинская, Кашин, Пронько, Щац. Депутаты нелегитимной Думы инициировали открытую травлю старейшину дурналисткого цеха Владимира Позднера. Сбежал из лап агентов КГБ и вынужден скрываться в Голливуде гражданский журналист Тимур Хорев. В комментариях на Ютубе нашисты и кремлеботы травят Сашу Сотника. Перестала получать вызовы на новогодние корпоративы в качестве ведущей Ксения Собчак. Стало вдруг совестливо и гадливо на душе. Как из душа окатило. Дотянулся проклятый Сталин. Лишить нас свободы слова вот что задумал тиран. Влад Путин хорошо понимает, что отважные и честный демократические журналисты своими разоблачениями подрывают последние остатки легитимности режима. Показывая все прогрессивному человечеству, Стингу и Бжорк ужасы путинизма и чекизма. Аня Политковская навсегда заложила в сердце диктатора страх перед искренней дурналистикой. Потому что боится Правды. Вот поэтому Кремль и задумал извести демократических журналистов как класс, заменив их мурзилками и пропагандонами навроде Мамонтова и Леонтьева. Ведется настоящая охота и травля носителей общечеловеческих ценностей и евроатлатнического выбора. В этой ситуации я призываю сплотить наши ряды, чтоб не пропасть поодиночке. Взяться за руки и морально поддержать уволенных дурналистов. Я обращаюсь к Альбац и Венедиктову с просьбой открыть дополнительные ставки на канале Дождь и Эхо Москвы и принять жертв режима. Хотя бы массовкой для записи закадрового смеха. Ведь никто кроме нас. Нужно жить не по лжи только так победим режим. Я требую компенсаций. В небе Боннэр, на земле Хайкин, в воде Шестой флот. На Ютубе Саша Сотник, а в трущобах Лос-Анджелеса Тимур Хорев. Мы здесь власть. Так победим! С уважением, Лев Щаранский. Местонахождение:NY, Brighton Beach Музыка:Саша Сотник - Рассказ Абрама Соломоновича Киллера Метки: Борцы за свободу, Демократические журналисты, Преступления сталинизма, Провокация КГБ, Свобода Слова, Чекистский террор

#44 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 21:40

georg1 бесполезно объяснять, что понятие "господствующий класс" отсутствует в либерализме как таковое. И что этим понятием пользуется только марксистко-ленинская теория. И спорить с ним бесполезно: абсурдно объяснять принципы либерализма марксистской терминологией. Так что можете и по этому поводу сказать ГЫ-ГЫ-ГЫ. Или говорить о сливе. Это ведь проще, чем включить соображалку.


Ну, почему же бесполезно?
Включим "соображалку" и ответим.
Только опять же не по-марксистки.

1. В либерализме нет понятия "господствующий класс", это так.
Но в либерализме есть понятие "средний класс".

2. Включаем, как Вы советовали "соображалку" и применяем логику разума.
Вполне логично полагать, что коль есть "средний класс", то должнен быть класс, который "выше" среднего класса, и который находится "ниже" среднего класса.


Вот мы и вышли на тот самый "господствующий класс" или "реально правящий класс".

Как видите не через марксизм вышли, а как раз через "соображалку"

3. Кто же находится выше "среднего класса" конкретно?
А олигархи, владельцы крупнейших банков и монополий, владельцы транс-национальных компанй и т.п.
Вот он "господствующий класс", который реально правит и "доит" все другие классы.

4. Почему в либерализме нет понятия "господствующий класс", а в социазме есть.
Потому что либерализм - это идеология "правящего класса", идеология самых главных паразитариев общества, она и создана для того, чтобы защищать и маскировать его эксплуататорскую и паразитарную суть.

Поэтому идеология либерализма не будет же показывать и акцентировать внимание на том классе, интересы которого она призвана защищать.
Потому наличие "господствующего класса" идеология этого класса (либерализм) и скрывает.


5. А социализм, наоборот, на существовании этого господствующего класса акцентирует внимание, так как это идеология борьбы угнетённых за свободу от гнёта и эксплуатациисо стороны как раз вот этого "господствующего класса".
А чтобы бороться за свободу, необходимо знать, кто свободу угнетённых классов узурпировал.


6. Ведь идеологию создают не для пустопорожнего умствования. \
Она отражает интересы определённых политических субъектов (государств, наций, классов и других общественных групп населения).

Идеология - оружие борьбы вышеуказанных политических субъектов за свои права.
Одни отстаивают право на паразитство (либерализм), другие отстаивают право на свободу от паразитов (социализм).

Примерно так.

Сообщение отредактировал georg1: 14 Январь 2013 - 21:51


#45 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 04:36

Ну, почему же бесполезно?
Включим "соображалку" и ответим.
Только опять же не по-марксистки.

1. В либерализме нет понятия "господствующий класс", это так.
Но в либерализме есть понятие "средний класс".

2. Включаем, как Вы советовали "соображалку" и применяем логику разума.
Вполне логично полагать, что коль есть "средний класс", то должнен быть класс, который "выше" среднего класса, и который находится "ниже" среднего класса.


Вот мы и вышли на тот самый "господствующий класс" или "реально правящий класс".

Как видите не через марксизм вышли, а как раз через "соображалку"


:)
Вот что говорит Википедия:
Сре́дний класс социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. К среднему классу, как правило, относят людей, которые имеют высокий уровень образования (квалификации), и занимают в обществе промежуточное положение: между богатой небольшой частью и незначительной - низкооплачиваемой частями населения.
Как видим - никакой политики или идеология, исключительно социально-экономическая категория.
Более того (Роман может погыгыкать) имено средний класс является "господствующим" в либеральном обществе, именно голосами представителей среднего класса формируется в либеральном обществе политическая власть. И именно представители среднего класса (журналисты, телеведущие), а вовсе не хозяева газет и телеканалов, формируют в либеральном обществе общественное мнение. То есть опять таки мнение того самого среднего класса. В отличии от Украины в США газета не средство для манипуляций общественным мнением, а предприятие для зарабатывания денег. И журналиста берут на работу не потому, что обслуживает "идеологические интересы", а потому, что его читают. А потому - покупают газету. И чем больше журналиста читают, тем больше журналисту платит хозяин газеты или ее топ-менеджер. А уж чтобы читали - это проблема самого журналиста. Его квалификации, умения найти интересную для читателя информацию и подать ее.
В жизни либерального общества вообще очень мало идеологии и очень много экономики и конкуренции.
Крайне неудобная система для бездарностей, только и умеющих орать хором революционные песни о борьбе с экплуататорским классом.

#46 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 07:13

Упражнение на воображение:

http://911.lg.ua/ind...p;#entry1174823

Найдите тут средний класс. :D

#47 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 07:37

Упражнение на воображение:

http://911.lg.ua/ind...p;#entry1174823

Найдите тут средний класс. :D


Странно! Почему крысы куда-то тащат еду? Вместо того, чтобы ее сьесть с кормушки? Мне такое трудно представить

#48 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 07:38

В жизни либерального общества вообще очень мало идеологии и очень много экономики и конкуренции.


Кстати, да. Пишут что либеральная система скучна для искателей великих идеологий (одержимых).

Сообщение отредактировал haskell: 15 Январь 2013 - 08:24


#49 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 07:42

Странно! Почему крысы куда-то тащат еду? Вместо того, чтобы ее сьесть с кормушки? Мне такое трудно представить


Автономы может и не тащат. Остальные пловцы, возможно, выискивают расположение "властей". Хороший вопрос.

Хотя, я думаю, условия были поставлены так, чтобы пловцы не могли есть непосредственно на месте.

Сообщение отредактировал haskell: 15 Январь 2013 - 07:54


#50 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 08:55

Если сравнивать тот же крысиный эксперимент с социумом людей, то работающих в IT можно отнести более-менее к автономам. Помню как рейдеры захотели завладеть компанией, но не учли что основная собственность на таких предприятиях - мозги, причем довольно таки умных людей. И мы просто послали рейдеров куда подальше. :D

Сообщение отредактировал haskell: 15 Январь 2013 - 09:00


#51 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 21:55

На френдленде в facebook сегодня наткнулся на очередной забавный синхронизм:

Дословно:
"об еще одном воображемом концепте: Зачем придумали "средний класс""

#52 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 22:30

:)
Вот что говорит Википедия:
Как видим - никакой политики или идеология, исключительно социально-экономическая категория.



1. Там где есть субъект (человек, класс, нация, государство), там всегда есть и его политика. Политика - это решение своих интересов, своих проблем через взаимоотношения с другими субъектами. Путём взаимных договоренностей, компромисов и т.п. Не договорились если, то тогда политика перерастает в силовую фазу, т.е. проблему решают дракой, войной и т.п.
Без политики человеческий мир просто не существует. Политика была, есть и будет, пока будет существовать человечество.

2. А там где политика, обязательно будет и идеология.
Политики без идеологии не бывает.
Идеология - это словесное обоснование своей политики.
К примеру, Ваш сосед словесно доказывают, почему граница участка земли должна быть увеличена за счё Вашего, и проходить так, а не иначе
Или, почему Курилы надо передать Японии. Или почему нельзя.

3. Постулат, что якобы "никакой политики или идеология", ложен в принципе. А эта ложь ( или заблуждение) заложено и во всю Вашу остальную доказательную конструкцию.
А тем более "Социально-экономическая категория" - это всегда политика. Так как это, то, каким образом решаются проблемы экономических противоречий между различными социальными группами страны (планеты, региона, города, предприятия и т.п.)

#53 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 22:42

3. Постулат, что якобы "никакой политики или идеология", ложен в принципе. А эта ложь ( или заблуждение) заложено и во всю Вашу остальную доказательную конструкцию.


Вы разницу между "мало идиологии" (слова драйвера) и "никакой политики" (ваше приписывание) видете?

Сообщение отредактировал haskell: 15 Январь 2013 - 22:47


#54 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 16 Январь 2013 - 05:14

По мотивам "зачем придумали средний класс". (а также по мотивам К. Поппера): Когда факт не вписывается в теорию, что делает наука? Она либо выбрасывает теорию, либо подвергает ее переработке. А что делает марксист, когда что-то не вписывается в классовую теорию. Он это что-то переинтерпретирует таким образом, чтобы это что-то исчезло. И тогда он это что-то называет химерой. Т.е. вещью которая просто не может существовать в рамках его теории. Теория же никуда не девается, и остается как есть. Просто выбрасывается факт.

#55 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 16 Январь 2013 - 22:30

Вы разницу между "мало идиологии" (слова драйвера) и "никакой политики" (ваше приписывание) видете?


Посмотрите ещё раз внимательно на текст Драйвера.
Говорится именно вот так: "Как видим - никакой политики или идеология, исключительно социально-экономическая категория".

Хотя уже сама фраза "социально-экономическая категория" - есть и политика и идеология.

Во-первых, потому, что экономики без политики не существует в принципе (они нераздельны), ведь, как известно "политика - есть концентрированное выражение экономики".
Другими словами политика не сама по себе "гуляет", а отражает экономические интересы конкретных социальных групп (реальных).

Во-вторых, потому что слово "социально" да и ещё в смычке с "экономической" - тоже политика и идеология.
Так как суть в том, как произведённые экономикой блага распределяются по социальным группам (справедливо-несправедливо, на какую социальную часть населения экономика "заточена", за счёт какой социальной группы богатеет (бедствует) другая и т.д.)

#56 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 16 Январь 2013 - 22:53

1. А почему в определении из википедии как бы не видно политики?
Так ведь на то и идеология (в данном конкретном примере - либерализм), чтобы замаскировать политику, а заодно и себя - идеологию.

2. Потому и применён термин не "господствующий класс", а более нейтральный "богатая часть населения" .
Потому и говорит википедия, что средний класс "занимают в обществе промежуточное положение: между богатой небольшой частью и незначительной - низкооплачиваемой частями населения.

И как бы за дымовой завесой этих слов исчезает, маскируетсят и политика, и идеология.

3. А давйте рассмотрим, кто скрывается конкретно за совосочетание "богатой небольшой частью" населения.
А это, в том числе и банкиры - владельцы частной ФРС, которые имеют право печатать доллары и продавать их не только правительству США, но и другим странам мира.

Они владеют не кошельком даже всего мира (в кошельке деньги могут и закончиться), а неисчерпаемым практически ресурсом денег.

А кто платит, тот как известно, и заказывет политику, экономику и всё остальное и в США, и в остальных странах мира.
То есть, это реально "правящий класс" (или господствующий) не только в США, но и миром правит.

В наказание любой страны, политика которой владельцам печатного станка не по нраву, они могут регулировкой финансовых потоков устроить кризис, финансовую и экономическую катастрофу, которая неизбежно приведёт к социальным потрясениям или даже и взрыву.

Сообщение отредактировал georg1: 16 Январь 2013 - 23:25


#57 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 16 Январь 2013 - 23:17

[quote name='Driver' date='15.1.2013, В жизни либерального общества вообще очень мало идеологии и очень много экономики и конкуренции.
Крайне неудобная система для бездарностей, только и умеющих орать хором революционные песни о борьбе с экплуататорским классом.
[/quote]

Ну почему же только для бездарностей?
Вот к примеру, в США в период Великой депрессии:

1. "...число безработных доходило до 15 млн. человек, 5 млн. фермеров лишились земли за долги, а 7, 4 млн. человек просто умерли от голода. В Германии ВВП упал на 17%, обанкротилось 68 тыс. фирм и без работы остались 8 млн. немцев (что в немалой мере поспособствовало приходу к власти фашистов). (Иноземцев В.Л. «Экономика здравого смысла». М.: Алгоритм: Эксмо, 2009. С.21-22).

И что, 5 миллионов фермеров утративших собственность и источник существования - были бездарностями?

А 7,4 миллиона человек умерли почему?

Потому, что они проиграли конкурентную борьбу.

И они тоже были бездарностями?

2. А кто выиграл тогда конкурентную борьбу?

Вот что написал о покупателях рухнувших в цене акций Джон Кеннет Гэлбрейт в своей книге «Великий крах 1929»:

Одним из таких «удачливых биржевиков», вовремя избавившихся от акций, был Бернард Барух. Автор термина "холодная война", кстати.

В числе других, продавших свои акции перед крахом, были международные банкиры и финансисты Генри Морган и Дуглас Диллон.

Они кризис сотворили, и заранее избавились от ненужных акций. А в панику кризиса скупили акции за бесценок, присвоив собственность обанкротившихся.
Вот это и есть "правящий класс" или "господствующий класс".

#58 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 16 Январь 2013 - 23:20

По мотивам "зачем придумали средний класс". (а также по мотивам К. Поппера):

Когда факт не вписывается в теорию, что делает наука? Она либо выбрасывает теорию, либо подвергает ее переработке. А что делает марксист, когда что-то не вписывается в классовую теорию. Он это что-то переинтерпретирует таким образом, чтобы это что-то исчезло. И тогда он это что-то называет химерой. Т.е. вещью которая просто не может существовать в рамках его теории. Теория же никуда не девается, и остается как есть. Просто выбрасывается факт.


Один к одному про либерализм.
А Карл Поппер - известный фантазёр от либерализма.

#59 Avatara

Avatara

    Почетный камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 29 260 сообщений

Отправлено 17 Январь 2013 - 00:25

средний класс является "господствующим" в либеральном обществе, именно голосами представителей среднего класса формируется в либеральном обществе политическая власть.

точнее, в этом хотят убедить. что, на самом деле, разумеется, совсем не так.

В отличии от Украины в США газета не средство для манипуляций общественным мнением,

я вас умоляю.

И именно представители среднего класса (журналисты, телеведущие), а вовсе не хозяева газет и телеканалов, формируют в либеральном обществе общественное мнение.

ерунда.
газеты/телеканалы обслуживают власти.
а если этого нет, газеты/телеканалы учат этому. например, ОккупайУоллСтрит, крупными медиа, фактически, была проиногрирована - на первых полосах писалось всё подряд, только не про это. максимум - какие-то кувырнадцатые страницы/бегущая строка.
да 2001-й отлично это показал.
и про мнения тоже не надо ля-ля. журналист из президентского пула (надеюсь, не надо объяснять КАКОЙ это уровень) как-то неловко высказался по поводу Израиля и на след. день его "выписали" за "неправильные высказывания".

ёма народ, такую махровость как у тебя трудно сыскать.

#60 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 17 Январь 2013 - 07:56

Один к одному про либерализм.
А Карл Поппер - известный фантазёр от либерализма.


Абы ото что-нибудь ответить. Посмотрите вверху что я писал про открытое (либеральное) общество. Заодно басню Крылова повторите.

Сообщение отредактировал haskell: 17 Январь 2013 - 07:58




Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений