Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Утопии либерализма: Сказка о «разделении властей»


Сообщений в теме: 113

#21 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 07:38

Под лозунгом свободы дурят массы, загоняя их в рабство несвободы.


Прямо образчик софистики! Ведь в чем содержательный смысл этой фразы? Мол, пришли либералы, задурили массы лозунгом свободы и загнали их в рабство несвободы. То бишь раньше массы были свободными, а теперь, из-за либералов - рабы.
Понятно, что подобное утверждение - чушь. И после английской, и после французской, и после ельциновской в России революций уровень свободы народов этих стран возрос.

Кстати, о софистике. Вот как Диаген писал об родоначальнике софистики Протагоре: "Он (Протагор) первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом… о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берёт своё начало от него".

В большинстве случаев критика либерализма - это не анализ явления по существу, а игра слов. Например, либерализм никогда не критикуется путем сравнения с лучшей (с точки зрения критикующего) альтернативой.

Сообщение отредактировал Driver: 07 Январь 2013 - 07:40


#22 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 14:42

Например, либерализм никогда не критикуется путем сравнения с лучшей (с точки зрения критикующего) альтернативой.


Это собственно и побудило меня перейти к кричащим примерам из жизни Чили. :)

#23 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 14:58

А в капиталистической системе порядок всегда будет приводить к хаосу.
Этот ролик это только лишний раз доказывает.


Способность марксизма наряду с астрологией, психоанализом и религией давать на все ответы известна была давно еще К. Попперу.
Тут вы меня не удивили.

Сообщение отредактировал haskell: 07 Январь 2013 - 14:58


#24 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 16:11

[quote name='Driver' date='7.1.2013, 9:38' post='1173895'
Кстати, о софистике. Вот как Диаген писал об родоначальнике софистики Протагоре: "Он (Протагор) первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берёт своё начало от него".

В большинстве случаев критика либерализма - это не анализ явления по существу, а игра слов. Например, либерализм никогда не критикуется путем сравнения с лучшей (с точки зрения критикующего) альтернативой.
[/quote]

Вот-вот. Это присуще как раз либерализму. Потому что идеологии капитализма (либерализму) необходимо скрыть его хищническую эксплуататорскую суть.
Необходимо замаскироваться капитализм под "невинную овечку".

Либерализм поэтому во многом и соткан из противоречий, в котором одно утвверждение опровергается другим, но в другом месте.
В теме "Эклектика" в либерализме эти противоположности (лишь некоторые) сведены воедино, и сразу выявилась софистика либерализма.

А вот когда даётся всё это в разнобой, то выглядит очень даже заманчиво

#25 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 16:14

Так дайте Ваше чёткое понимание либерализма.
Или не знаете сами, что это за штука такая.


Вот и Хаскел от ответа увильнул.
Это, тоже приём софистики?
Или непонимание сути либерализма чтобы скрыть?

#26 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 16:20

Способность марксизма наряду с астрологией, психоанализом и религией давать на все ответы известна была давно еще К. Попперу.
Тут вы меня не удивили.


Где Вы видели здесь марксистов?
Вы видели у кого-либо здесь ссылки на марксизм?
Или на цитаты из Маркса?

Вот это и есть - софистика либерализма и его поклонников: коль не либерал, значит, обязательно только марксист.

#27 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 16:29

Вот и Хаскел от ответа увильнул.
Это, тоже приём софистики?
Или непонимание сути либерализма чтобы скрыть?


Нет единного либерализма. Есть множество течений разной степени либеральности. Некоторые течения допускают государственное регулирование и ограничение некоторых свобод.

Сообщение отредактировал haskell: 07 Январь 2013 - 17:05


#28 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 16:37

Вот это и есть - софистика либерализма и его поклонников: коль не либерал, значит, обязательно только марксист.


Не обязательно. Есть еще астролог, психоаналитик, религиозный сектант....
Список открытый.
И не потому что не либерал, а исключительно исходя из специфики объяснений.
И вот какая специфика:

"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребёнка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребёнка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий." -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Сообщение отредактировал haskell: 07 Январь 2013 - 17:33


#29 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 07 Январь 2013 - 23:26

Мол, пришли либералы, задурили массы лозунгом свободы и загнали их в рабство несвободы.

а давайте определимся, что такое свобода?

#30 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 08 Январь 2013 - 05:26

а давайте определимся, что такое свобода?


Определяйтесь. Если сможете. Использования подобных терминов вне контекста - это и есть резонерство. Безполезное и бессысленое умничанье.

#31 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 08 Январь 2013 - 08:27

Понятно, что подобное утверждение - чушь.

в таком случае непонятно.

#32 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 08 Январь 2013 - 18:33

а давайте определимся, что такое свобода?


А ведь, очень правильный вопрос Роман задал.

Защитники либерализма ответить на него не могут, мол, сами разбирайтесь.
Странно это, ведь слово "свобода" лежит в основе понятия либерализма, а они не знают что это такое.
Вот она софистика: незнание того, о чём ведётся речь.
Не знают что это такое, но с пеною у рта защищают то, не зная что.

Вот и Хаскел говорит: "Нет единного либерализма. Есть множество течений разной степени либеральности. Некоторые течения допускают государственное регулирование и ограничение некоторых свобод".

То есть конкретного содержания у либерализма нет.
Получается поэтому, что либерал всегда прав.
Потому что, либерализм "как дышло: куда повернул, туда и вышло"
То есть самая настоящая софистика в основе либерализма и лежит.

Так получается.

#33 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 08 Январь 2013 - 18:53

На мой же взгляд, (не либерала и не марксиста), а на основе накопленных знаний и опыта жизни, да включив логику (а не софистику) полагаю: 1. Есть традиционное (обычное житейское) понятие свободы, как "воля", "вольный человек", т.е. свободный от любой конкретной неволи: плена ли, тюрьмы ли, рабства ли, крепостной неволи и т.п. Почему традиционное? Да потому что обычный человек так понимал свободу всегда, с древнейших времён и до наших дней, включительно. И эта свобода конкретна тем, что человек или раб (находится в рабской неволе), или свободный человек. Человек в тюремной неволе находится, или вышел на свободу. и т.п. 2. Есть понятие "Свобода" как философская категория. И эта свобода бесконечна как бесконечна человеческая мысль, т.к. это мысли о свободе. А вмыслях можно уйти хоть и за пределы Вселенной. Потому в философских витаниях о свободе, можно дойти вплоть до возможности существавания "абсолютной свободы". 3. А есть термин "свобода", которая заложена в основу идеологии либерализма. И она ничего общего с традиционным содержанием понятия свобода не имеет. Это не свобода от рабства и других свобод в традиционном их содержании Но об этом надо бы подробнее.

Сообщение отредактировал georg1: 08 Январь 2013 - 18:56


#34 georg1

georg1

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 115 сообщений

Отправлено 08 Январь 2013 - 19:52

В чём отличительная особенность понятия "свобода" в либерализме от понятия "свободы" в традиционно-житейском смысле этого понятия? 1. Начнём с того, что либерализм - это идеология (не возражаю, если скажут, что либерализм -это общественно-политическая теория). А потому свобода здесь идеологический лозунг политического содержания. То есть речь идёт о политической свободе, а не о свободе в традиционно-житейском смысле слова. А если точнее, речь идёт о захвате политической власти (человеком, классом, нацией и др.), т.к. только политическая власть даёт гарантию политической свободы конкретному классу, слою и т.п. А уже власть политическая (политическая свобода) даёт гарантию этому классу и свобод экономических, финансовых, юридических (законы создавать, подгоняя их под интересы своего класса, слоя, клана и т.п.) и всех других свобод и прав. 2. А кому принадлежит политическая свобода, т.е политическая власть (а, значит, и все другие права и свободы) в эксплуататорских системах (рабовладельческих демократиях, капиталистических демократиях)? А принадлежит она правящему классу: рабовладельцам, олигархам, монополистам, крупным банкирам и назначаемых ими чиновников. Это они народ (рабовладельцы, олигархи и т.п.) , это их демократия, а то, что называют демократией - это их диктатура. 3. А остальному населению, свобод и прав будет столько, сколько эта власть даст. В зависимости от конкретной общественно-политической, экономической ситуации и накала социальной борьбы остального населения за свои права. Таким образом, Свобода в либерализме - это свобода эксплуататорского класса. 4. А чтобы у населения создать иллюзию соучастия в управлении придумали термин "гражданские права и свободы", т. е. якобы всё это свободы граждан, а не правящего слоя. Такая обманка на мозги наивных людей. Но права и свободы гражданские, по сути, виртуальные. Их невозможно измерить, как свободы традиционные (в которых свобода или есть, и человек не в рабстве и.т.п., или её нет, и человек - раб) : 5. Скажем, свобода слова (а разве до объявления этой свободы люди не разговаривали словами, а мычать только имели право?). Как определить у кого этой свободы больше или меньше? От того что один человек сказал другому (пусть десятку других) мало что в жизни страны изменится. А правящий класс через СМИ, другие системы формирования массового сознания, имеют возможность одновременно влиять на сознание десятков и сотен миллионов людей одновременно, а через сознание, влияя и на их поведение. И потом, есть же статьи уголовные за экстремизм, за разжигание национальной розни и другие. А коль есть запреты, то какая же это свобода слова? Приставка "свобода" - здесь обман, т. как и в либеральной демократии также, как всегда и было применяются правила употребления слова (что-то можно, а что-то и запрещено). 6. Не "свобода" передвижения, а правила передвижения, на самом-то деле, существуют. И так со всеми либеральными "свободами" для обычного населения. Приставка "свобода" есть обман сознания.

Сообщение отредактировал georg1: 08 Январь 2013 - 20:29


#35 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 13 Январь 2013 - 13:10

либералы слились.

#36 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 05:34

Куда-то делось ремарка haskell, а она была по существу.

#37 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 08:35

слив это был.

#38 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 10:08

слив это был.

Можете считать как Вам угодно, это Ваши проблемы. Вам пытались объяснить, что в теории либерализма слово "свобода" имеет, по крайней мере, несколько различных значений, приложимых только к той или иной стороне жизни. Вы вправе по этому поводу сказать ГЫ-ГЫ-ГЫ. Точно также georg1 бесполезно объяснять, что понятие "господствующий класс" отсутствует в либерализме как таковое. И что этим понятием пользуется только марксистко-ленинская теория. И спорить с ним бесполезно: абсурдно объяснять принципы либерализма марксистской терминологией. Так что можете и по этому поводу сказать ГЫ-ГЫ-ГЫ. Или говорить о сливе. Это ведь проще, чем включить соображалку.
Кстати, о господствующем классе. Как известно, Билл Гейтс происходит не из "буржуинов", и большинство его сокурсников по университету буржуинами не стали. Не укажите момент, когда Гейтс и его сокурсники "разъехались" (если руководствоваться марксистсой идеологией) по разным классам - господствующему и угнетаемому?

Сообщение отредактировал Driver: 14 Январь 2013 - 10:10


#39 haskell

haskell

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 048 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 11:55

Как сказал один товарищ, нельзя удалять посты (он говорил про свои посты в своем же ЖЖ), чтобы видна была дурь. Ну а некоторым видимо проще утверждать что это была дурь, когда другие в этом не могут убедиться. :D

Сообщение отредактировал haskell: 14 Январь 2013 - 11:57


#40 Roman

Roman

    Капальщег

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 141 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:35

Driver я могу погыгыкать от того, что вы либо совершенно не владеете вопросом, либо пытались здесь описать некий либерализм по драйверски.



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений