Перейти к содержимому

Форумы украинского города

Фотография

Энергетическая безопасность


Сообщений в теме: 750

#1 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2005 - 11:03

11-14 октября сего года в Луганске пройдет международная инвестиционная научно-практическая конференция «Производство синтетического моторного топлива из угля Донецкого бассейна как составляющая энергетической безопасности Европы». Сама по себе эта тема уже привлекла внимание средств массовой информации, породила ряд разнообразных комментариев лиц официальных и лиц, так сказать, уже не совсем официальных. Сразу оговоримся, цель этой небольшой публикации не в том, чтобы объяснить читателям суть самого производства, включая в объяснение все вытекающие из проекта научные и экономические выводы. Во-первых, на наш взгляд, это лучше было бы сделать более компетентным людям, специалистам и экспертам, а во-вторых, подобные объяснения уже появлялись в прессе. Не хотим как-то обидеть коллег, но вряд ли читателю и зрителю так уж интересно продираться сквозь научную терминологию и слушать лекции по химии. Думается, что главное для наших граждан - быстренько ухватить самое главное и сделать для себя вывод оно нам надо или не очень. Тем более, что скепсис жителей нашей области (считайте это изящной заменой другому определению, фигурирующему в народе как «пофигизм») достаточно известен, чтобы предположить свои выводы они будут делать, использую готовые клише, выданные на-гора многочисленными желающими из специалистов и «очень крупных специалистов». Причем, мнения последних, пользуются большей популярностью, видимо в силу их «доступности». Поскольку подобные мнения уже появились, мы и решили высказаться на эту тему, ставя перед собой цель, попытаться дать читателям пищу для размышлений и снять ненужный ажиотаж, создаваемый некоторыми политиками, мнящими себя либо большими учеными, либо большими хозяйственниками.
   
    Не углубляясь в историю вопроса, напомним только, что работы по получению жидкого синтетического топлива из угля велись уже давно и ведутся по сей день. Немецкие химики уже в начале прошлого века имели в этой области хорошие наработки. Возможность синтеза моторного топлива они установили еще в 1923 году, и к началу Второй Мировой в Германии были заводы, изготовляющие бензин из каменного угля. В основу производства синтетического топлива был положен так называемый процесс Фишера-Тропша. Своих запасов нефти набирающему силу Вермахту катастрофически не хватало.
   
    Подобные проблемы были и у Японии. И уже в 1940-м году построенный там завод перерабатывал до 800 тонн угля в сутки. За все время работы здесь было произведено 14 тысяч тонн бензина. Использование этой технологии здорово выручало Японию в годы второй мировой. До своего нападения на США японцы импортировали 88% необходимой нефти из Канады, Голландии и Штатов. В 1942 году начал свою работу еще один завод, рассчитанный на переработку 2000 тонн угля в сутки.
   
    Сегодня заводы по производству синтетического топлива из угля уверенно работают в ЮАР, активно ведутся исследования и поиски более современных и менее затратных технологий в Китае, США, Великобритании, России и некоторых других державах. И результаты, полученные в этих странах, не только теоретические. Казалось бы, пример такой заинтересованности мировых лидеров и стран, стремящихся стать таковыми должен вдохновлять. Казалось бы, глобальный энергетический кризис и, по прогнозам ученых, не такой уж отдаленный коллапс мировой энергетической системы должен заставить задуматься. Казалось бы, то, что именно в Луганской области находятся огромные разведанные месторождения энергетических углей, самой природой данные нам в подарок, должно вызывать законное чувство гордости жителей Донбасса за свою землю и возможную значительную роль, которую будет играть область в судьбе государства. Казалось бы
   
    В различных комментариях «по поводу» и в более значительных работах некоторых коллег по цеху можно уверенно выделить два общих момента. Первое, это «тревога» о все большем ухудшении отношений со «священной коровой» наших доморощенных публицистов Россией. Об этом чуть ниже. Второе, это удивительная страсть к обливанию помоями и самих себя и своей страны. Одни из этой второй группы сладострастно твердят о нашей неспособности, недоразвитости и прочих «недо», вторые же похожи на каких-то ехидных кривляк, которые из-за куста показывают дули и хихикают: «А у вас ничего не получится! А у вас ничего не получится!». Ну, у вторых это, видимо, от недостатка собственных идей и проблем с индивидуальностью, а вот у первых это смахивает на некоторый духовно-нравственный мазохизм. И даже хочется вспомнить некий литературный персонаж, а именно Смердякова, который, как известно, работал лакеем.
   
    Впрочем, будем надеяться, что несмотря на свой скепсис, народ потихоньку выработает иммунитет от нынешней тяжелой духовной болезни. Для этого надо только привыкнуть задумываться. Вот, например, недавний шум вокруг повышения цен на бензин активно пытались использовать для дискредитации правительства и лично Юлии Тимошенко. Мол «давление на бизнес», «государственное регулирование», «нарушение рыночных норм», то да се Мол «цивилизованный мир удивляется», а «российский бизнес негодует». Думаем, экономисты разберутся кто прав, а кто нет. Только вот комментаторы почему-то молчат, что совсем-совсем недавно российский министр Герман Греф заявил о НЕОБХОДИМОСТИ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЦЕН НА НЕФТЕПРОДУКТЫ В РОСИИ. И, опять-таки, совсем-совсем недавно господин Путин собирал у себя нефтяных магнатов, после чего цены на бензин несколько стабилизировались. Вероятно, президент России читал им лекции об основах свободной торговли и азах рыночных отношений. Но наши комментаторы этого в упор не видят. А потому что не выгодно. И уж совсем странным показались бы высказывания (если бы о них говорили) президента страны, претендующей на звание самой демократической и самой рыночной США. Там, как известно, тоже с бензином не все гладко. Цены растут, понимаешь. А когда они растут уж слишком быстро, поиск альтернативных источников энергии единственно правильный путь приложения усилий. Вот и требует Джордж Буш от Сената одобрения закона о реформе энергосектора. Но у наших комментаторов нет задачи объективного и взвешенного анализа ситуации и задачи сделать выводы из этого анализа. Зато есть «чисто конкретная» цель «завалить» ту или иную политическую фигуру.
   
    Интернет, все-таки, это сила. Здесь можно действительно найти все. Во всяком случае, по интересующей нас теме. Вот мы и нашли пару, на наш взгляд, интересных заметочек. Точнее, одну интересную статью и одну интересную интернет-информацию. Автор статьи (Игорь Тимофеев, публикация от 18 августа сего года, сайт с характерным названием www.anti-orange.com.ua) дает довольно полную картинку, проливающую, по его мнению, свет на проблему. Эта большая, довольно взвешенная статья, тем не менее, не может не вызвать ряд замечаний. В частности, Игорь Тимофеев справедливо отмечает, что ряд ведущих мировых держав проблемой производства жидкого синтетического топлива из угля действительно занимается. И даже вполне честно сообщает, что «к примеру, в Англии над разработкой технологии выработки бензина из каменного угля, не покладая, как говорится, рук, трудятся ученые пяти (!) ведущих институтов. Новая технология, говорят британские специалисты, позволит сократить расходы на выработку топлива и избавиться от нефтяной зависимости от арабских поставок (вот и здесь же люди обеспокоены этой самой зависимостью! Авт.) На выполнение этой задачи они отводят примерно 15 лет» И далее: «Сравнительно недавно Министерство энергетики США выдало Университету Кентукки грант на разработку дешевой технологии преобразования угля в моторное топливо в размере 5,7 миллионов долларов. Грант выделен пяти университетам, которые входят в консорциум по разработке передовой технологии» Надо сказать, что американцы своим институтам тоже отводят на работу 15 лет. И поэтому: «Тут 15 лет, там 15 лет... Странно как-то. Я почему-то не уверен, что и когда А. Кинах говорил в Луганске о перспективности реализации идеи на земле Донбасса, и когда Кабмин поручал Минтопэнерго, Национальной академии наук и Луганской облгосадминистрации изучить в течение сентября данный вопрос, рулевые страны оперировали столь длительными периодами практического внедрения».
   
    Ну, сомневается человек, что делать? Мы думаем, не надо делать столь поспешных выводов. Мы думаем, что именно для того, чтобы подобный проект в Луганской области мог быть осуществлен, и проводятся различные мероприятия, которые должны помочь найти истину. Нормально, по-научному. Разве это плохо? Если уважаемый автор высказывает сомнения по поводу соответствия той самой технологии Фишера-Тропша современным стандартам, то подобные конференции и проводятся именно затем, чтобы все проблемные вопросы ввести в рамки цивилизованной НАУЧНОЙ дискуссии и найти правильное решение.
   
    Но если озвученные выше опасения Игоря Тимофеева понятны и объяснимы, то его пассажи по поводу отношений с Россией и российских технологий в данном вопросе вызывают некоторые сомнения. «Интересным моментом во всей этой истории является то, что в России совсем недавно разработана и уже опробована действительно передовая технология превращения твердого топлива в жидкое. Она обеспечивает расчетную выходную цену светлой синтетической нефти при рентабельности 15% не выше 100 долларов за тонну. При пересчете на баррель выходная цена с завода составляет 15-16 долларов, тогда как мировая рыночная цена по состоянию на август 2005 года бьет все рекорды, уверенно держась в районе 65 долларов за баррель». Цифры впечатляющие, да и информация интересная, но такое впечатление, что автор просто пытается убедить всех нас в том, что незачем нам соваться куда не просят. Может мы и не правы. Может, давайте будем сидеть сложа натруженные руки и ждать, когда мы сможем от зависимости в поставках традиционных нефтепродуктов перейти к зависимости от поставок нефтепродуктов синтетических. Что-то не хочется.
   
    Но это, повторимся, довольно взвешенный материал. А вот информация с сайта From-Ua (автор Александр Горовой, дата публикации - 25.07.2005) просто позабавила. Обширная цитата: «Луганский губернатор Алексей Данилов также имеет все шансы «загнать под стол» непокорных нефтетрейдеров своими рассказами о начале освоения во вверенном ему регионе технологии по производству бензина из угля. Учитывая тот факт, что незадолго до этого геолог-любитель Данилов. уже обнаружил в Донбассе невиданные по своей мощности залежи угля, энергетическая безопасность державы, считай, что спасена». Ирония автора, очевидно, неуместна. Автора подвело элементарное невежество незнание истории вопроса в принципе. Тут трудно что-то добавить от себя, можно только указать уважаемому господину Горовому, что вопрос производства жидкого синтетического топлива из угля начинался в Украине отнюдь не сегодня.
   
    Лучше нас скажут другие: «Черная металлургия особо ощутила недостаток энергоносителей. Сложившаяся ситуация резко обострила дефицит доменного топлива из-за недостатка природного газа и коксующихся углей. Разработан способ одностадийного ожижения бурого угля в целях получения мазутоподобных продуктов, которые могли бы быть использованы как жидкие заменители кокса для доменных печей Это обеспечит стоимость нового металлургического топлива на уровне не выше цены доменного кокса. Для народного хозяйства Украины, не имеющей в достаточном количестве нефти и газа, данное направление переработки углей является наиболее перспективным». Это мнение ученых (Большаков В.И., Можаренко Н.М., Джигота А.Д., Попов А.Ф., Осипов A.M., Шахадынец СИ., Варна Т.В.), опубликованное в журнале '"Уголь Украины" № 9 за1996г.!
    Что касается губернатора-«геолога-любителя», то напомним автору следующее: «Более четверти века тому, в результате многолетней кропотливой работы, геологи Украины, возглавляемые доктором геолого-минералогических наук В. Г. Белоконем, обнаружили на севере Луганской области новые месторождения энергетических углей: Богдановское, Петровское, Старобельское, образовавшие Северодонбасский угленосный район. Промышленные запасы Богдановского месторождения ориентировочно оцениваются в 860 млн. т. Поисковыми работами изучены Петровское (Богдановское-Южное) и Старобельское месторождения с аналогичными горно-геологическими условиями, качеством углей и прогнозными суммарными запасами более 2,5 млрд. т. В конце 70-х начале 80-х годов Южгипрошахтом с участием ряда специализированных организаций разрабатывалась техническая документация по освоению и развитию Богдановского месторождения, а специальным постановлением Совмина Украины с 1980 г. предусматривалось начать освоение этого месторождения На основании разработанных проектов на Богдановском месторождении рекомендовалось создание единого производственного объединения из шести шахт суммарной мощностью 14 млн. т. в год, двух групповых обогатительных фабрик и новой ГРЭС в комплексе с общерайонными и природоохранными объектами, сооружениями и коммуникациями, объединенными в промышленно-энергетический узел, и жилым поселком. Как уже отмечалось, в разработке проектно-сметной документации по освоению Богдановского месторождения наряду с Южгипрошахтом принимали участие специализированные институты: Донгипрооргшахтострой, Украинское отделение Энергосетьпроект, Харьковское отделение Атомтеплоэлектропроект, Укргорстройпроект, Харьковский отдел Научно-исследовательского института водного хозяйства, Донецкий Промстройниипроект и Луганскгипрошахт». Подписано: Ушкадов В.С., Шмачков К.3., Баткин В.С. (1993 год!).
   
    Ну, простите за еще одну длинную цитату. Но ведь надо же понимать и знать с чего все начиналось! Мнение против мнения. Ну, так давайте спорить! Давайте дискутировать, думать, обсуждать и принимать правильные решения. Вот именно для этого и проводятся конференции, подобные той, которая пройдет в нашем городе. Журналисты, приходите, делайте выводы, кто же против?

http://ll-media.leas...bl=200509261146

#2 Driver

Driver

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 587 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2005 - 13:55

Что в этой инфе интересного? С одной стороны утверждается, что процесс получения моторных топлив из угля давно известен, и Германия и Япония его применяли еще в 30-40 голах. Широко. С другой, что процесс этот новый, и Великобритании потребуется 15 лет, что бы его внедрить. Не находите, что есть некоторое противоречие? Не знаю, как с моторными топливами, но аммиак и метанол производить из угля - элементарно. Более того, до середины 50-х годов синтетический аммиак производили только из угля. И первое производство аммиака на северодонецком "Азоте" как раз и было из угля. Азот потому и строили возле Лисичанска, чтобы уголь было близко возить. И лишь затем, в конце пятидесятых, производство было реконструировано под природный газ. Синтез-газ как из угля, так и из газа производился в старом здании конверсии, которое торцом выходило к зданию управления ТЭЦ. Метанол - совершенно аналогично, для него нужен тот же синтез-газ, только с другим соотношением водорода и СО. Производством моторных топлив из метанола в восьмидесятые годы занималась наша "Химтехнология", тогда она называлась ГОСНИИМетанолпроект. То сеть технически создать, к примеру, на "Азоте" производство метанола из угля - абсолютно реально. Но есть вопросы. Себестоимость метанола (или аммиака, аналогично) из угля и газа, первое. Она будет зависить от стоимости угля и газа. Кстати, в 50-е годы во всем мире аммиачные производства перевели с угля на газ именно потому, что себестоимость "газового " аммиака была много меньше. Второе - необходимые капитальные вложения. Стоимость аммиачного производства из угля будет много дороже, чем аналогичной мощности из газа.  Наконец, еще один вопрос - экологии. По крайней мере, золу надо будет где-то хранить. То, что над такой технологией работают институты,  вовсе не означает, что такой технологии пока нет. Напротив, она давно существует, но требует усовершенствования. Как и любая другая технология. За метанол не знаю, но аммиачные заводы, использующие в качестве сырья уголь, работают не только в ЮАР, но и в Индии (точно), и (не точно) в Китае. "Железо" для таких установок производят, в том числе, в Европе. То есть не обязательно творить свое, можно купить. Но экономику считать надо. В том числе, с учетом изменения цен на различные вибы энергоносителей. И, как мне представляется, что при примерно равной цене за тонну угля (200 грн, но при этом государство дотирует шахтам еще столько же.) и 1000 кубов газа (โ), себестоимость аммиака и метанола из угля должна быть много большей, чем из газа.  

#3 Po4emu4ka

Po4emu4ka

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 604 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2005 - 14:08

Практическая польза от такого производства,как от рассматривания планет других солнечных систем. Вспомним о производстве синтетического бензина в Германии--почему они его начали делать--потому что не было доступа к нефти.Себестоимость синтетического бензина в разы больше природного а качеством тоже в разы хуже. Задайтесь вопросом почему страны с мощными экономиками и промышленностью на фоне топливного кризиса не перешли на синтетическое топливо,а затевают войны чтоб получить нефть,хотя технологии его производства уже много десятков лет? Выход из создавшейся ситуации только разработка нового вида топлива не связанного с природными ресурсами.

#4 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2005 - 22:39

Один вопрос: какая себестоимость  этого топлива?

#5 Mulla Omar

Mulla Omar

    Фантастический флудераст

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 576 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2005 - 22:42

Aboo Banan
Охиренная, если вдуматься в замшелось наших экономических структур.

#6 wanderer

wanderer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 299 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2005 - 00:11

В украине есть и золото но стоимость....Конечно отрадно что есть проэкты но здесь из этого ничего не выйдет. Это никому не надо. Примеров масса.

#7 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2005 - 08:24

Driver
здорово, что в форуме есть специалисты.

убеждаюсь, что мой скепсис был не зря и то,  что говорят незаангажированные ученые - правда.
получается, что кто-то под эту тему хочет выбить денег из госбюджета на развитие шахт - это лучший вариант.
в худшем - деньги просто будут закопаны в землю.

Aboo Banan

з" target="_blank">http://www.911.lg.ua/cgi-bin....quote]з нашої точки зору є несвоєчасним і в певній мірі недостатньо обґрунтованим  особливо в плані газифікації вугілля. Для виробництва однієї тони моторних палив необхідно витратити чотири тони високоякісного вугілля


Po4emu4ka

Выход из создавшейся ситуации только разработка нового вида топлива не связанного с природными ресурсами.

согласен на все 100.

Driver вы ничего не слышали о биодизеле?
его производят из масла сои или рапса с добавлением метанола в пропорции 9 к 1.

сейчас в Европе по этой теме дотируют сельхозпроизводителей
и даже обязывают нефтепереработчиков до 2012г. увеличить долю биодизеля в топливе до 5-6 процентов.
а для Европы это ведь огромные объемы...

важное преимущество, что эти культуры не ухудшают почву как, например подсолнечник,
а наоборот улучшают ее качество за счет обогащения азотом.

кстати, в Прибалтике иностранцы уже строят заводы по производству биодизеля, а в Германии происходит настоящий бум.

думаю, порядок инвестиций, что в уголь, что в биодизель одинаковый и составляет миллионы и сотни миллионов.
вопрос в том, что выгодней в долгосрочной перспективе.

#8 Гость__*

Гость__*
  • Гости

Отправлено 30 Сентябрь 2005 - 10:20

Zigmund обычно у нас выделенные из бюджета деньги НЕ закапывают, а просто и скромно берут себе.
Как это было с миллионами баксов, переводимыми в своё время голодным донецким шазтарям.

#9 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2005 - 10:33

IHT: Повышением цен на нефть нужно воспользоваться

30 сентября 2005 | 11:05
Подробности
По материалам: International Herald Tribune, РБК

Необходимо полностью реализовывать потенциал существующих высоких мировых цен на нефть. С таким призывом сегодня обращаются обозреватели издания International Herald Tribune к международному сообществу, в частности к производителям и потребителям нефти.

Издание напоминает, что в 1979 году в связи с политической нестабильностью в Иране мировые цены на нефть резко повысились, вызвав прилив энтузиазма у самых разных сторон. Так, несмотря на первоначальную панику, власти стран-импортеров надеялись, что впоследствии высокие нефтяные цены приведут к меньшему потреблению нефтересурсов, меньшей зависимости Запада от нестабильности Ближнего Востока, оптимизации расхода энергоресурсов, широкому распространению малолитражных автомобилей и развитию альтернативных источников энергии. В свою очередь, производители нефти надеялись, что высокие цены на нефть подтолкнут нефтяную индустрию к развитию, разведке новых месторождений и позволят ведущим нефтяным державам спокойно развиваться, получая постоянную высокую прибыль от экспорта нефти.

Все, что тогда необходимо было сделать импортерам и экспортерам нефти, - сесть за стол переговоров и договориться о своей общей дальнейшей политике. Поддержание стабильно высоких цен на нефть пошло бы на пользу и тем, и другим. В 1979 году этого не произошло. Когда же спустя три года цена за баррель нефти упала ниже 10 долларов, все вернулось на круги своя: производители терпели убытки, на 15 лет заморозили разведку новых месторождений и вынуждены были сократить социальные программы из-за возникшего дефицита бюджета, основанного на высоких ценах на нефть. Последнее создало в этих странах благодатную почву для нынешнего терроризма, отмечает издание. В свою очередь, импортеры стали потреблять нефть в еще больших количествах и стали еще более зависимы от ближневосточной нефтяной трубы, нежели до 1979 года.

Тогда никому не стало лучше от высоких цен на нефть. Момент был утерян. И вот, спустя 25 лет, мир вновь оказался в похожей ситуации. Теперь очень важно не растратить впустую тот потенциал, который предлагает для мирового развития высокая и стабильная цена на нефть. Для этого импортерам и экспортерам нефти необходимо работать сообща для достижения взаимовыгодного баланса. Высокая цена на нефть позволит ядерной энергии встать в полный рост и не быть изгоем; инвесторы других экологически чистых энергопроизводств также смогут получать от них прибыль. Промышленникам следует объединить свои усилия, чтобы разработать автомобили и самолеты, которые будут потреблять меньшее количество горючего. Все это поможет не только сократить выбросы в атмосферу, как предусмотрено Киотским протоколом, но и существенно ускорит рост развивающихся экономик, например Китая и Индии, которые отчаянно нуждаются в энергоресурсах, но упорно и контрпродуктивно пытаются скупить их за рубежом.

В то же время исследования показывают, что приемлемо высокие цены (в диапазоне 35-50 долларов за баррель) позволят нефтепроизводителям проводить разведку новых месторождений - потенциал неразведанных запасов в том же Баренцевом море и морях Арктики воистину колоссален. Кроме того, с внедрением новых технологий можно будет увеличить потенциал уже существующих месторождений. Из высоких цен на нефть можно извлечь большие возможности - вплоть до нового уровня геополитической стабильности, заключает издание.

-----------
http://www.ukragroco...<br /> Малайзия. Машины будут заправлять маслом

Начиная с 2007 года, Малайзия начнет переход на использование автомобильного биотоплива на основе пальмового масла в целях улучшения экологической обстановки в стране и использования практически неистощимых ресурсов сырья, заявил министр плантаций Питер Чин Фа Куи (Peter Chin Fah Kui).

"Первыми перейдут на новый вид топлива национальные транспортные компании, а также ряд коммерческих предприятий, занятых в сфере перевозок. За ними последуют и представители остальных секторов экономики", - рассказал министр в ходе пресс-конференции в административном центре Малайзии Путраджайе.

По его словам, введение в эксплуатацию завода по производству биотоплива стоимостью более 10 миллионов долларов состоится уже в этом году.

"Строящееся предприятие является результатом успешного сотрудничества между малайзийским советом по пальмовому маслу (Malaysian Palm Oil Board) и одной из крупнейших пальмовых плантаций страны. Для удобства транспортировки сырья и готового биотоплива завод расположен в портовом городе Кланг в штате Селангор", - отметил докладчик, сообщают "Подробности".

Он сообщил, что законопроект, регламентирующий использование принципиально нового вида горючего, будет вынесен на рассмотрение парламента страны в ближайшее время.

Советом по пальмовому маслу достигнуто соглашение с одной из крупнейших европейских транспортных компаний о проведении серии тестов биотоплива на пространстве Евросоюза. "Мы полагаем, что продвижение нашей продукции на европейский рынок имеет большие перспективы, особенно учитывая стремление стран ЕС уже к 2010 году перевести 10% транспортных средств на экологически чистое топливо", - рассказал журналистам Питер Чин.


(Отредактировал(а) Zigmund - 12:18 - 30 Сент., 2005)

#10 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2005 - 12:20

Иран может прекратить экспорт нефти 09:35 02.10.2005 Иран угрожает прекратить продажу нефти, если вопрос о его ядерной программе будет передан в Совет Безопасности ООН. Об этом президент страны Махмуд Ахмадинежад заявил в интервью издающейся в ОАЭ газете Khaleej Times. «Если вопрос иранской ядерной программы будет передан в СБ, то мы найдем много способов ответить. Например, прекратим поставки нефти», - заявил Ахмадинежад, передает Газета.Ru. Ранее Тегеран заявлял, что он возобновит обогащение урана и не допустит инспекторов на свои ядерные объекты, если вопрос ядерной программы будет передан в Совет Безопасности. УРА-Информ

#11 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 06:31

специально для Aboo Banan:)

сразу скажу, что Данилова (креатуру БродскогоТимошенко) оранжевым не считаю.
----
http://www.anti-oran...br /> Оранжевые клоуны: Бензин из угля, или «Покупаем старые вещи»?

18 Августа, 2005, 11:02

Собрание в колхозе. За трибуной председатель. «Уважаемые селяне, - обращается он к собравшимся. У меня для вас есть две новости: одна хорошая, а вторая плохая. С какой начинать?». «Давай с плохой!», - кричат из зала. «Ну,  хорошо, - говорит председатель. Короче, так в этом году, сами знаете, неурожай, поэтому, чтобы зимой выжить, придется есть навоз».

В зале минуту-другую стоит тишина. Потом раздается робкий голос: «Ну а хорошая-то новость какая?». «А вот навоза у нас завались», - ответствует председатель

(Народное творчество)

Во время рабочей поездки по Луганской области первый вице-премьер-министр Украины Анатолий Кинах сделал весьма примечательное заявление. Оказывается, здешний губернатор Алексей Данилов предложил правительству проект о производстве бензина из каменного угля. У А. Кинаха предложение вызвало  весьма позитивную реакцию. Ведь, по его мнению, нынешняя ситуация на мировом рынке нефти вполне сравнима с нефтяным кризисом 1973-го, когда развитые страны ответили на подорожание нефти развитием энергосберегающих технологий и поиском альтернативных источников энергии. По этому пути, убежден он, должна пойти и Украина, так как залежей энергетических углей в Украине хватит на 400 лет

Вначале, как говорится, об истории вопроса. В годы Второй Мировой войны контроль над месторождениями нефти в Румынии, Закавказье и на Ближнем Востоке был важнейшей частью стратегии противоборствующих сторон. Нацистская Германия и ее союзница Италия практически полностью зависели от поставок нефти из Румынии. Известно и то, что получение доступа к советским месторождениям «черного золота» на Кавказе являлось вообще одной из главных целей нападения Гитлера на СССР. Аналогичные цели преследовало и наступление фашистов на Сталинград. Еще более масштабные планы Германии предусматривали захват ближневосточных месторождений.

Однако вскоре после того,  как ход войны пошел совсем по другому сценарию, и Румыния перешла на сторону антигитлеровской коалиции, поставки нефти в Германию прекратились. Ее армия оказалась без топлива.

Это было равносильно катастрофе. Чтобы как-то выйти из сложившейся ситуации, гитлеровцы предприняли наступление в Арденнах против армий западных союзников с целью захвата их баз горючего. Операция оказалась успешной, но Англичане и американцы успели взорвать склады с драгоценным топливом.

Вот тогда-то  Германия резко активизировала свои усилия в получении синтетического топлива, чтобы «прокормить» военную машину. Немецкие химики уже давно имели в этой области хорошие наработки. Возможность  синтеза  моторного топлива они установили еще в 1923 году, и к началу Второй Мировой уже имели заводы, изготовляющие эрзац-бензин из каменного угля. Кстати, одним из крупнейших промышленных центров по его производству был город Моновиц, известный еще как Освенцим-3. Впоследствии эта технология практически не изменялась.

Схожая ситуация была и у Японии. Здесь вопросам получения жидкого топлива из угля вплотную занялись в начале 30-х годов. Опытные работы научно-исследовательского института по топливу при министерстве торговли и промышленности, производимые над южно-сахалинским углем, показали, что последний является весьма подходящим сырьем для этих целей. На постройку завода была выделена значительная денежная субсидия, и в апреле 1935 он был пущен в ход. Две печи немецкой компании «Лурги» за один день пропускали до 165 тонн угля. Таким образом, учитывая максимальную загрузку печей, это предприятие могло ежегодно перерабатывать около 100 тысяч тонн угля. При перегонке они давали 50 тысяч тонн полукокса, 7500 тонн тяжелых масел, 5000 тонн мазута, 900 тонн бензина, 6000 тонн парафина

В 1938 году было начато строительство второй очереди завода, и в 1940-м он перерабатывал уже до 800 тонн угля в сутки. За все время работы здесь было произведено 14 тысяч тонн бензина.

Использование  этой технологии здорово выручало Японию в годы Второй мировой.  Ведь до  своего нападения на США «страна восходящего солнца» 88% нефти получала от канадских, голландских и американских компаний. После того, как Соединенные Штаты ввели на эти поставки эмбарго, его поддержали Великобритания и правительство Нидерландов в изгнании. Так что умение и технические возможности получать бензин из угля оказалось очень даже кстати

К тому же, в 1942 году начал свою работу еще один завод, рассчитанный на переработку 2000 тонн угля в сутки. Однако в связи с войной реально через его печи проходило 700 тонн угля. К 1945 году предприятие ежесуточно выпускало 420 тонн полукокса и 5,6 тонны бензина

После окончания Второй Мировой войны СССР  в рамках репараций вывез из Германии оборудование для перегонки синтетических бензинов из каменного угля. Оно, к слову, стало основой нефтехимической промышленности г. Ангарска, что в Иркутской области России.

После установления мира, а также в связи с разведкой новых нефтяных месторождений и увеличением добычи на уже давно известных, проблема получения жидкого топлива из альтернативных источников сырья свою актуальность в значительной мере утратила. Главная причина ликвидации промышленных мощностей получения «угольного» бензина  -  свободный коммерческий доступ той же Германии к мировым запасам нефти. Эрзац-бензин просто не выдержал конкуренции. Сыграло свою роль и то, что оккупационные власти весьма поощряли закрытие этих заводов в рамках демилитаризации, чтобы  не повторилась ситуация, когда немцы ведут «войну моторов» на собственном, добываемом на ее предприятиях, топливе.  

Вопросом жизни и смерти эта технология оставалась, пожалуй, лишь для экономики ЮАР. Результатом проводимой  властями этой страны политики апартеида на поставки нефти было наложено эмбарго, что и дало мощный толчок  поиску путей получения моторного топлива из альтернативного сырья.  

В большинстве же остальных стран к рассмотрению и изучению этой проблемы вернулись лишь тогда, когда стало очевидно: мировых запасов нефти надолго не хватит. В последнее время данная тема стала еще более актуальной из-за известных событий на Ближнем Востоке.

К примеру, в Англии над разработкой  технологии выработки бензина из каменного угля не покладая, как говорится, рук, трудятся ученые пяти (!) ведущих институтов. Новая технология, говорят британские спецы, позволит сократить расходы на выработку топлива и избавиться от нефтяной зависимости от арабских поставок. Кроме того,  количество выбрасываемых в атмосферу вредных веществ «угольного» бензина ожидается намного меньшим, чем у привычного. Вы спросите, когда англичане планируют получить реальную возможность заправлять свои автомобили бензином, полученным из угля? На выполнение этой задачи они отводят примерно 15 лет

Стараются не отставать и американцы. Вначале, правда, они решили строить огромные хранилища, но очень быстро поняли, что одного этого недостаточно, ведь сколь бы огромными они ни были, они все же не бездонны, и в случае войны  или любого другого препятствия на пути ближневосточной нефти в США страна окажется перед лицом топливного кризиса.

Один из путей решения проблемы  как раз таки и лежит в их понимании в создании дешевой технологии получения автомобильного топлива из  угля. Но сделать это они изначально стремятся таким образом, чтобы цена полученного дизеля и бензина не превосходила стоимость топлива, полученного путем переработки нефтепродуктов. Сравнительно недавно Министерство энергетики США выдало Университету Кентукки  грант на разработку дешевой технологии преобразования угля в моторное топливо в размере 5,7 миллионов долларов. Грант  выделен  пяти университетам, которые входят в консорциум по разработке передовой технологии

Вам интересно, уважаемый читатель, узнать о планируемых сроках окончания этой весьма серьезной и хорошо профинансированной работы? По словам профессора Джеральда Хаффмана из уже упоминавшегося выше Университета Кентукки, автомобильное топливо из угля будет свободно продаваться на заправочных станциях страны уже через 15 лет. Проект, в чем заранее уверены те, кто его реализует, позволит США существенно снизить зависимость от иностранных поставщиков нефти.

Тут 15 лет, там 15 лет... Странно как-то. Я почему-то не уверен, что и когда А. Кинах говорил в Луганске о перспективности реализации идеи на земле Донбасса, и когда Кабмин поручал  Минтопэнерго, Национальной академии наук и Луганской облгосадминистрации изучить в течение сентября  данный вопрос, рулевые страны оперировали столь длительными периодами практического внедрения. У нас же сейчас все надо быстро, очень быстро, еще быстрее Забыли, наверное, мудрость народную, в каких случаях эта самая спешка действительно нужна. Хотим, как в сказке «и с исходу сентября мне роди» решение топливной проблемы.  

А еще, насколько я понял из сообщений в СМИ, все наши надежды связаны в основном с Южно-Африканской  Республикой. Именно по технологиям одной из здешних фирм  на Луганщине и планируется производить дизтопливо и бензин. Вроде как и специалисты отечественные уже туда лыжи навострили, смотреть, что да как

Не знаю, как кому, а мне стало интересно, почему те же американцы вкупе с англичанами не захотели поступить аналогичным образом поехать на юг Африки, и скупить на корню супертехнологии? Чтобы не ждать, понимаешь, те самые 15 лет, в течение которых многое чего может случиться. Неужто украинцы, благодаря своим уму и сообразительности, умудрились обскакать на данном временном отрезке  и США, и Англию? Неужто мы и впрямь молодцы?

Оказывается, не все так просто, как может показаться на первый взгляд. «Нерасторопность» британцев и американцев объясняется, оказывается, лишь тем, что в настоящее время цена топлива, получаемого из угля, в два раза превышает цену бензина, получаемого из нефтепродуктов

И все же, может это никакого отношения к ЮАР не имеет? Иначе чего б туда украинцы ехали? А вот и не знаю, чего Как утверждают эксперты, Южная Африка действительно является мировым лидером по использованию синтетического топлива. За последние 50 лет там построено четыре  завода по его производству из угля (технология Sasol), производящих около 150 000 баррелей  топлива в день. Однако для того, чтобы из-за своей дороговизны выдержать конкуренцию с традиционными видами топлива, эти заводы субсидируются правительством

На всех южноафриканских заводах работают установки для получения жидкого топлива по процессу Фишера-Тропша, открытый, как я уже говорил, еще в 1923 году.  Этот процесс состоит из двух основных стадий: газификации угля с целью получения синтез-газа (смеси моноксида углерода и водорода) и его каталитической переработки в жидкие углеводороды. Первая такая установка была введена в строй компанией Sasol  в 1956 году. Синтез ведется на кобальтовых и железных катализаторах при температуре около 200 градусов Цельсия. В дальнейшем в стране были введены в строй еще несколько усовершенствованных установок.

В настоящее время, утверждают компетентные специалисты, ЮАР остается ЕДИНСТВЕННОЙ страной, получающей жидкие углеводороды таким способомСпособом, при котором  для производства одной тонны моторного топлива необходимо примерно четыре тонны угля. Не считая прочих расходов, как то энергозатраты, зарплата и так далее

Я сейчас не буду говорить о том, сколько топлива Украине нужно ежемесячно,  во сколько обойдется госказне возведение заводов, работающих на давно устаревших технологиях, сколько у нас есть «лишнего» угля для того, чтобы обеспечить бесперебойный процесс, и сколько новых шахт и лав придется для этого открыть Я также  не буду спрашивать, почему нам нельзя последовать примеру британцев и американцев, которые не ринулись в ЮАР за антиквариатом, а посадили за работу своих «яйцеголовых», создав им все необходимые условия, и теперь терпеливо ожидая НУЖНЫХ результатов.

Наверное, там, в «верхах» виднее, и мы действительно богаче, чем они, и вполне можем себе позволить субсидировать новое производство по старым технологиям, от которых давно отказались во всем цивилизованном мире. А еще попутно спонсировать шахты, которые у нас тоже не шибко рентабельные. Уж больно уголек глубоко залегает, да и вообще Только почему у меня предчувствия плохие, когда я о цене «угольного» бензина думать начинаю, оценивая наши суровые экономические реалии?

И еще несколько «мыслей по поводу» Одним из первых, с кем луганский губернатор Алексей Данилов поделился своими планами по изготовлению бензина из угля по технологии, аналогичной той, что применяется в ЮАР, стало руководство ООО «ТНК-ВР-Украина». Сразу после пуска установки по изомеризации бензинов на ООО «Линос» глава облгосадминистрации в числе прочего заявил, что это вопрос энергетической безопасности страны, сразу, впрочем, отметив, что эти технологические новшества никак не повлияют на отношения с ТНК-ВР. Да уж, да уж

Президент ООО «ТНК-ВР-Украина» Александр Городецкий, как сообщили СМИ, отреагировал на заявление Данилова сдержанно и отметил, что подобная технология «может иметь место». По его словам, сейчас большинство крупных компаний анализирует альтернативные источники получения энергии, так как запас нефти в мире исчерпаем.

Вторым интересным моментом во всей этой истории является то, что в России совсем недавно разработана и уже опробована действительно передовая технология превращения твердого топлива в жидкое. Она обеспечивает расчетную выходную цену светлой синтетической нефти при рентабельности 15% не выше 100 долларов за тонну. При пересчете на баррель выходная цена с завода составляет 15-16 долларов, тогда как мировая рыночная цена по состоянию на август 2005 года бьет все рекорды, уверенно держась в районе 65 долларов за баррель.

Авторитетные эксперты отмечают, что превосходство российской технологии над зарубежными технологией Германии 40-х годов ХХ века, а также над действующей технологией ЮАР и разработками США и Японии определяется главным образом следующим:

- высокоскоростная сушка угля в вихревых камерах, разработанных учеными РФ, по сравнению с барабанными сушилками, применяемыми ранее, снижает удельные капвложения в термообработку  угля в 22 раза;

- процесс сжижения угля происходит при мягких условиях: невысокое давление 6-7МПа (против 20-30МПа в традиционных технологиях сжижения под высоким давлением) и  температура 425-430 градусов Цельсия. Это, опять-таки,  заметно уменьшает удельные капвложения и эксплуатационные расходы в 4-5 раз, не требует особо стойкого оборудования и повышает общую безопасность производства;

- регенерируемый катализатор (наночастицы солей некоторых металлов) с учетом российского ноу-хау его применения по активности оказывается многократно выше, чем водный раствор солей железа в зарубежной технологии.

Важным нюансом является и то, что на основе данных, отработанных в опытном производстве,  уже сделано технико-экономическое обоснование и выполнено проектирование строительства промышленного модуля для производства 500 тысяч тонн моторных топлив в год (бензин, дизельное и реактивное топливо). Вывод из всего сказанного очевиден: эффективность передовой российской технологии производства синтетического топлива из углей бесспорна.  

Неужели нам это совсем не интересно, в отличие, скажем, от того же Китая, который сразу оценил открывающиеся возможности? И почему, скажите, сразу вспомнились слова незабвенного Остапа Бендера: «Старые вещи покупаем, новые крадем!». Впрочем, это все же не о нас, украинцах «оранжевого периода». Мы, судя по всему, только покупаем Старое. На что-то большее, рациональнее, наверное, просто ума не хватает, а еще неоднократно задекларированного новой властью бережного отношения к каждой государственной копейке.

Зато нам хватает терпения и настойчивости делать все возможное и невозможное для охлаждения экономических отношений с Россией. В своем ничем серьезно не мотивированном стремлении избавиться от малейшего намека на зависимость (хоть энергетическую, хоть еще какую), мы имеем все шансы дойти до полного абсурда. Мы готовы, образно говоря, продаться кому угодно, только не РФ. Пусть даже навредив себе до такой степени, что  дальше некуда, дальше потеря экономической, а там и до политической недалеко независимости.

Попутно мы еще пытаемся и шантажировать многолетних проверенных партнеров, работающих не нефтерынке Украины. Чтобы в следующий раз попокладистей были. Или вы как-то по-другому расцениваете весьма оперативное доведение луганским губернатором информации про наши «радужные перспективы» касаемо получения «угольного» бензина до руководства ООО «ТНК-ВР-Украина», и как никогда быструю положительную реакцию на «проект Данилова» не только А. Кинаха, но и правительства в целом?  

Напоследок хочется сказать еще об одном. Неустанно демонизируя работающий в нашей стране российский бизнес, видя подвох не только в его действиях, но даже в намерениях, рыская по африканским рынкам антикварных технологий по цене современных, мы не только не следуем примеру стран, ставших для нас новыми ориентирами (те же Англия и США, о которых мы упоминали выше), не только не видим того нового, действительно уровня ХХІ века, что находится не за тридевять земель, а под самым боком, но и не умеем (или не хотим) рационально использовать то, что вовсе не надо искать в «дальнем забугорье», то, что лежит у нас под ногами.

Специалисты утверждают, что ежегодно Украина самостоятельно получает от 18 до 28 миллиардов кубометров газа. Его минимальная себестоимость составляет 6-8 долларов США за тысячу кубометров, а при добыче с глубин свыше 1000 метров 12-14 долларов за тысячу кубов.  Это, говорят эксперты, более чем достаточный ресурс, чтобы не бояться холодной зимы, в предчувствии которой мы съежились уже летом. Кроме того, все еще сохраняется возможность рационально использовать и нефть собственной добычи. Оказывается, Украина ежегодно получает не менее 3 миллионов тонн такой нефти, и она, разумеется, гораздо дешевле сибирской. Равно как и бензин, который можно было бы из нее получать. И разве отечественные  геологи взяли обратно свои слова о том, что наш черноморский шельф сказочно богат на газ и нефть? Так может, стоит «лишние» деньги туда вложить?               Кто мешает всем этим богатством распорядиться действительно разумно?

Один из вариантов ответов, о котором упоминают чаще всего жадность и некомпетентность нынешних  чиновников, отвечающих за этот участок работы. А еще говорят о том, что мечтать о трассе «Формулы -1», рассаживать по камерам всех неугодных, дабы  в  преддверии выборов они под ногами не путались, «делить награбленное» и так далее куда веселее и проще.

С тем, что «проще» согласен. А вот от грядущего «веселья» плакать, думается, мы все же будем. Вместе с осенними дождями.  

Игорь ТИМОФЕЕВ    


(Отредактировал(а) Zigmund - 7:43 - 5 Окт., 2005)

#12 Po4emu4ka

Po4emu4ka

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 604 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 07:59

Zigmund
Думать о том что на верху некомпетентные и глупые--равно глупо,там как раз компетентные и неглупые люди просто цель их или задача поставленная перед ними максимально навредить чтоб скупить по дешёвке, и термин придумали уже давно-- ВРЕДИТЕЛИ. Купленные западом или доморощенные политико-криминально-мафиозные структуры,цели которых несколько отличаются от заявленных что мы и видим сейчас.

#13 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 08:38

Po4emu4ka

наверху это где?              
-
Данилов, как и Тимошенко - это временное недоразумение.

как говорил Ехануров еще до выборов - «будет раздача слонов«,
т.е. союзникам по революции дали шанс в мирное время
доказать свою способность управлять.

кто не может или не хочет - уходит.
как говорится, свято место пусто не бывает

#14 Dmitriy TMP

Dmitriy TMP

    Пользователь

  • Пользователи
  • Pip
  • 158 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 09:07

Zigmund

Данилов, как и Тимошенко - это временное недоразумение.

Это для меня откровение! Ты уже однозначен в своем выводе по Тимошенко? Не спеши! Её многие качества (например мочить олигархов) нам ещё пригодятся для построения НАШЕГО, ГРАЖДАНСКОГО общества. И, думаю, мы её ещё используем во благо.

#15 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 10:13

Dmitriy TMP

Ты уже однозначен в своем выводе по Тимошенко?

я всегда однозначен.
-
она вошла в союз с эсдеками и нацистами
даже путина уболтала=при этом оставаясь у него на крючке=.
-
твое предложение равносильно поддержке гитлера во время вов
и все это с благородной целью - сплочение народа.

а жертвы нафик.да?

#16 Aboo Banan

Aboo Banan

    Борзописец

  • В ссылке
  • PipPipPipPipPip
  • 54 691 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 12:23

Zigmund

она вошла в союз с эсдеками и нацистами

А нацисты это кто?
Вроде бы Шкиль у нее давно в козачках ходит....

#17 Po4emu4ka

Po4emu4ka

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 604 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2005 - 15:31

Zigmund
Не помниш афоризма "Нет ничего постоянней временного"
Dmitriy TMP
Она сама и есть олигарх а мочит(если мочит)только конкурентов а это обычный бизнес причём самыми конченными и грязными методами.Не вижу я в её "кампфе" ничего эпического просто ещё один беспредельщик времён посткомунизма-неокапитализма,нахапала скока в карманы влезло подставила всю страну,а теперь смеет раскрывать свою вонючую пасть и чегото требовать говорить о абсолютно ей не понятных и неизвестных вещах типа борьбе с коррупцией и прозрачности рынка.

#18 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2005 - 15:05

Ціни на нафтопродукти зростають не лише в Україні. У шоковому стані перебувають і світові ринки сировини. Наприклад, 30 серпня ціни на нафту протягом торгів в електронній системі Нью-Йоркської товарної біржі сягнули нового рекордного рівня понад ๖ за барель. Чи не головною причиною стрімкого подорожчання нафти є зростання дефіциту «чорного золота».

Попит на нафту у світі вже сьогодні перевищує обсяги її видобутку, й надалі експерти прогнозують лише збільшення дефіциту. Якщо, приміром, у 2005 році незадоволеним залишається приблизно 5% світового попиту на нафту, то через 20 років цей показник потроїться. Індустріально розвиненим країнам нафтових запасів не вистачатиме вже найближчим часом, вважають фахівці

Изображение

http://www.kontrakty...4020056195.html

#19 Zigmund

Zigmund

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 564 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2005 - 18:05

Первые сроки строительства завода по переработке угля в синтетическое топливо будут известны после проведения Международной инвестиционной научно-практической конференции «Получение жидкого синтетического моторного топлива из угля Донецкого бассейна как составной энергетической безопасности Европы», которая состоится в Луганске 11-14 октября нынешго года. Об этом на пресс-конференции в агентстве «Интерфакс-Украина» заявил заместитель председателя ОГА Виктор Ивкин,- сообщает корреспондент агентства «Параллель-Медиа».
   
    По словам Виктора Ивкина, стоимость завода на Луганщине будет зависеть от методов получения синтетического топлива, а также от разных технологий и режимов.
   
    Заместитель председателя ЛОГА убежден в том, что «чем скорее построится этот завод -тем лучше для энергетической безопасности». При этом он подчеркнул: «Важна не скорость строительства, а выбор правильного направления, которое будет определено на международной конференции».
   
    Виктор Ивкин добавил, что из опыта строительства таких заводов в Китае и ЮАР по существующим технологиям мощностью 2,5 - 10 млн. тонн это займет 24-32 месяца, приблизительная стоимость такого завода 2 млрд. долларов


http://ll-media.leas...bl=200510061224

#20 Po4emu4ka

Po4emu4ka

    Камрад

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 604 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2005 - 19:09

Zigmund
Всё это строительство очередное надувательство "А ЛЯ Одесса -Броды" на вложенный миллиард сто миллионов прибыли :)



Ответить



  
Поддержка info@sd.ua :: Просмотр новых сообщений